“天尊地卑”批判

故我在

郭志成 发表于 2014-7-29 22:52

                               
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在国学的一些论坛里，故先生对中国传统文化的认识是最清醒的。学习了。

郭先生太客气了，请多指教。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-30 06:13

                               
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这两点都需要人类经历长期的过程才有可能达到。
一一一一
达到了。
现在看来。无人不晓:饿他三天先。

研究古代思想不能只看到经典文本；
经典文本也是来源于古代思想家对于自然、社会的观察和思考；
我们应该把文本放到自然、历史、社会和人性的背景上去予以考察；
这样往往在我们读到文本之前就已经与古代思想家达成了某种沟通；
这会给我们更加开阔的理论视野。

高老夫子

人要是倒着走，那就是地尊天卑了，所以关键还是人，都是重力惹的祸。{:soso_e144:}

故我在

高老夫子 发表于 2014-7-30 14:51

                               
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人要是倒着走，那就是地尊天卑了，所以关键还是人，都是重力惹的祸。

呵呵，道德经说“人法地地法天天法道道法自然”时，可不管人是正着、还是倒着的；
而即便人还不存在的时候，就已经是天尊地卑的了。{:soso_e104:}

臆学

郭志成 发表于 2014-7-29 22:52

                               
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在国学的一些论坛里，故先生对中国传统文化的认识是最清醒的。学习了。

呵呵，最清醒的认识终于得出了令人惊异的结论。
一句出自儒家经典里的“天尊地卑”被这么曲里拐弯地一“逻辑”，竟然与儒家无关了。
以这样的逻辑，儒家经典里的仁、义、礼、智、信同样也可以是与儒家无关的了。
由此可得出结论：其实儒家理论与儒家无关。
进一步推而广之：其实诸子理论与诸子无关。
这个结论实在是太雷人了，国学研究终于有了重大突破，可喜可贺！

故我在

臆学 发表于 2014-7-30 16:48

                               
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呵呵，最清醒的认识终于得出了令人惊异的结论。
一句出自儒家经典里的“天尊地卑”被这么曲里拐弯地一“ ...

呵呵，看到这样的批评，我不感到有任何诧异；
臆学先生认为“这个结论实在是太雷人了”，这实在是意料之中。

不过我还是希望臆学先生能够针对具体的论据、论点或推理过程进行批评；
你这种高屋建瓴的方式只适合抒发情绪。

质文刚柔

精彩！地尊天卑，高老夫子一言惊醒“论坛人”。地尊天卑，如同《易传》“刚柔杂居”之涵义，人事错位。方有易简理得，健顺秩序，从易简立本到刚柔立本相关性的本体论逻辑。位置尊卑的理论研究，就是避免地尊天卑的人事错位，专*制尊卑无限度地制造地尊天卑。源根性就是人事结构的合理性问题，级能结构与权威专崇心性问题。鄙人陈述多了，不如高老夫子一句话，一言值千金！

虾仁

饿他三天先。然后会发现真的与儒道诸子百家都无关。
一切学说来自现实。一切学说与学说无关。一切现实不由学说说了算。
饿他三天先。哈哈。玩笑…

诚心儒意

1. 即便所谓“自然的天尊地卑秩序”是产生于人类社会之前， 或者“关于天尊地卑的原始理论”产生于儒家之前， 仍然不能将“天尊地卑”理论与儒家脱离关系。 就是说， 儒家以及儒家理论是坚持“天尊地卑”的观点的。 儒家的政治理论中当然必须包括“天尊地卑”。
2. 不必为了所谓“批判”而另外去寻找理由或者证据， 以摆脱那个“批判”  
  从“天尊地卑”的基础上说， 对“天尊地卑”理论的所有“批判”， 仍然不能脱离“天尊地卑”的基本秩序的。 就是说， 本质上， 即便是对“天尊地卑”理论的批判， 仍然是“天尊地卑”的秩序的体现。 犹如“自然规律”， 所有对“自然规律”的论述以及讨论甚至批评（批判）， 都仍然是限制在“自然规律”之内的。
也就是说， 所谓“天尊地卑”的秩序中， 当然应该包括“反对天尊地卑的观念”的， 人类社会中的“反动观点”， 仍然是人类社会全部秩序中的一部分。所以， 给这些“批判”以足够的空间， 就是“天尊地卑”基本秩序的具体体现。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-30 21:19

                               
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1. 即便所谓“自然的天尊地卑秩序”是产生于人类社会之前， 或者“关于天尊地卑的原始理论”产生于儒家之前， 仍然不能将“天尊地卑”理论与儒家脱离关系。 就是说， 儒家以及儒家理论是坚持“天尊地卑”的观点的。 儒家的政治理论中当然必须包括“天尊地卑”。
2. 不必为了所谓“批判”而另外去寻找理由或者证据， 以摆脱那个“批判”  

诚心先生的批评值得严肃对待。

如果我们说系辞的“天尊地卑”是纯粹秩序的，那么就必须承认另外还有一个表达了政治不平等的“天尊地卑”；
政治上的不平等和统治权力的强加，这是中国二千年皇权社会的一个政治事实；
而在“天尊地卑”这个概念之中囊括了这两个观念并赋予其合法性，这应该是一个文化事实；
或者说，皇权政治以政治不平等的方式去实现社会秩序，而这超出了原始“天尊地卑”概念。
即便原始“天尊地卑”源自儒家，那也不能为皇权政治的“天尊地卑”负责；
即便儒家以及儒家理论是坚持“天尊地卑”的观点的。 儒家的政治理论中当然必须包括“天尊地卑”；
那也并不意味着是要坚持皇权政治的“天尊地卑”。

这个帖子的主要成果就是把这两个“天尊地卑”概念区分开来；
儒家用不着为那个表达着政治不平等的、社会等级划分的、威权强加的“天尊地卑”背黑锅。
我在这里指出的是一个显见的历史文化事实，而不是着眼于儒道门户之争。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-30 21:19

                               
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1. 即便所谓“自然的天尊地卑秩序”是产生于人类社会之前， 或者“关于天尊地卑的原始理论”产生于儒家之前， 仍然不能将“天尊地卑”理论与儒家脱离关系。 就是说， 儒家以及儒家理论是坚持“天尊地卑”的观点的。 儒家的政治理论中当然必须包括“天尊地卑”。
2. 不必为了所谓“批判”而另外去寻找理由或者证据， 以摆脱那个“批判”  

这里的另一个问题是：诚心先生是以什么为根据断定系辞的“天尊地卑”就是儒家政治思想的？
“天尊地卑”这样一种以自然形态去比附人事的理论原则（特定逻辑）有可能是出自孔儒思想吗？

我觉得这个问题或许更具有根本性。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-30 21:19

                               
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1. 即便所谓“自然的天尊地卑秩序”是产生于人类社会之前， 或者“关于天尊地卑的原始理论”产生于儒家之前 ...

当我们说某某思想是儒家思想时，我们究竟是如何作出这类判断的？
就因为这个观点是出自某个被认为是、或者自称为儒家人物的思想家吗？

我以为，这或许是中国传统思想理论的一个十分混乱的地方；
我们一方面过于草率地对历史人物进行归类；
另一方面，我们又似乎不认为在人类历史的漫长岁月中会出现更多的思想体系；
于是中国的学问似乎只能要么是儒家的、要么是道家的、或者是佛家的；
而这种分类又会成为划分各种思想观念的依据；
这是中国学术的一个十分奇特的现象。

诚心儒意

1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当然主要是其政治方面。
但是， 作为政治理论的“天尊地卑”理论， 仍然是在“规范秩序”。
世间所有“秩序”的“规范”都必然是“不平等”的。 即“世间并不存在绝对的平等”。
因为“不平等”， 所以需要“规范”， 而规范“不平等”的方法只能还是“不平等”的，
规范的结果也还是“不平等”的。 就是说， “平等”并不是“规范”的目的， 让“秩序顺畅”才是“规范”的目的。
今天人们对于“不平等”的看法中， 大多数由于“革命运动”的后遗症， 有太多偏见， 似乎只要是“不平等”， 就必然是“错误”的， 而“平等”则必然是“正确”的， 而这正是最大的“错误的偏见”。
3.        对于“天尊地卑”的政治作用中， 争论最大的是所谓“封建强权”观点。
首先， 所谓“封建强权”利用了“天尊地卑”因而巩固了自己的统治地位。 这其实仍然是由于“革命观点”带来的偏见。
无论什么政权，维护自己的统治地位是当然的。 历史上怎么可能有“不维护自己的统治地位”的统治者？
历经两千多年， 历代统治者应用“天尊地卑”理论于国家治理的实践中， 而且效果显著。
这当然在证明“天尊地卑”理论的实用性和可行性。
用“历时两千余年， 已经腐朽了”的观点去批判“天尊地卑”， 才是十足的愚蠢。
4.        关于“强权”观念
其实“强权”的观点比较模糊。 应该是随着革命浪潮流行起来的词汇。
从“政权”角度说， 掌握政权者， 必然是“强”的一方。 所以， 有“权”者， 自然就是“强”者。 所以， “强权”， 并无太明确的政治意义。
强调“强权”的人们， 应该是在强调“极权”或者“独*裁”的政治实况。
但是， 从政治实况看， “极权”以及“独*裁”的情况并不普遍。 所以， 它的政治意义是特殊的， 不能作为普遍的政治现实进行推论。
以中国秦朝以后历史两千余年的政治事实来看， 不能将这两千年的政治制度归结为“极权”或者“独*裁”的政治实况。 我们多年来称其为“封建专*制制度”， 其实也并不清晰。
我会建议称其为“皇家君主制度”
其实， 仅从其可以延续两千多年的实际情况， 就可以明显看出， 这个政治制度的稳定性相当高。 至少， 它是至今延续时间最长的政治制度。  因此， 将其简单地批评为“封建专*制制度”， 专门批判它的瑕疵部分， 并不是全面而且客观的态度。
虽然仍然可以批评这个“皇家君主制度”中相当严重的“专*制”特色， 我还是会认为，“专*制”并不是这个制度的最重要的部分。
这个制度的“专*制”部分， 其实基本限于县级以上的政治官员。 皇家的权力， 基本上是到此为止。对于普通民众， 皇上基本上是不管的。 所以， 即便是县级的官员， 也有“山高皇帝远”一说。“山高皇帝远”不是说皇帝离老百姓远， 而是说的离边远县城的官吏远， 比较难于管理。
至于普通老百姓， 中央政府其实并不可能实际管理， 更不用说“专*制”了。
一直延续到建国前的农村家族式的实际管理模式， 是中国那两千年的民众的实际状况。
虽然这个“家族式的管理”也有着浓厚的“专*制”色彩， 但是， 从“得以长时间延续”的实际效果看， 这个“专*制”其实也不是这个“家族式管理”的主要内容。

所以， 所谓“强权”的观念， 实际只是近年的革命浪潮中， 革命家们为了他们的政治目的而做的大量的政治宣传的后果。 尽管这种政治宣传的效果非常明显。 但是， 很显然， 为了政治革命而展开的政治宣传， 是不可能具备完善的理论准备的。 所以， 革命成功之后， 这些政治宣传理论的瑕疵必然开始显现。
如果进行对于中国两千年的政治实况的分析， 当然应该尽量避免这种革命思维的干扰。

5.        关于“尊卑“的“等级化”
“天尊地卑”观念中当然包括对于“等级”的规范。 或者说这种政治规范的必要内容就是“规范等级”。
说到底， 这种对于“等级”的规范当然不是“天尊地卑”观念的主要部分。
至于到了民间， 人们比较容易首先接受“等级”部分的内容， 也是没办法的事。以至于民众甚至再给“天尊地卑”加上“荣辱”的色彩。其实， 那基本不是政治上的事了。

比如， 人们会自然地说“君尊臣卑”， 自然会有“君荣臣辱”的说法。 可是作为一个“专*制制度”， “君”和“臣”其实都是“统治阶级”， 他们都是“专*制制度”的执行者。应该都是“尊”的一方才对。
至于到了“父荣子辱”“夫荣妻辱”甚至还可以到“兄荣弟辱”， 这就完全没有任何政治意义了。 这完全是民众自己所作的“发挥”， 如果把这些也统统归罪于“天尊地卑”的原始观念， 当然大可不必。

6。虽然“天尊地卑”已经不是今天的常用词汇，（ 正因为如此， 才有今天的激烈争论， 而且大家都把焦点放在“荣辱”上， “等级”上。）
但是作为政治制度的规范原理， 它的实际作用并未消失。这是今天讨论这个话题的实际意义所在。

7. 说句题外话：这篇帖子并不是在做辩论， 是在参加讨论， 说说自己的看法。 觉得这个话题有相当的意义进行讨论。
如果混沌先生又在偷笑， 拜托先忍着点。 儒家的光荣传统就是“和而不同”。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-31 10:01

                               
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1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当 ...

诚心先生试图在一个帖子里阐明所有观点，对于这样一个话题来说，实在是太困难了；
我建议分别予以论述。

先来看“不平等”问题。

“世间并不存在绝对的平等”，这是说没有人会要求经济、天赋、社会地位、机遇等等方面的绝对平等；
但并不意味着人在政治上、人格上就可以是不平等的；
所有人都应该具有绝对平等的人格权利和政治权利，这是勿容置疑的基本道德观念。

任何人都不能主张自己可以无条件地获得特别的社会地位和权力，国家最高的立法权、司法权、行政权、外交权更是如此；
任何人都不能依靠武力胁迫、欺诈、愚弄的方式获得上述权力；
我不相信有任何思想家会公然反对上述观点；
这与一个社会中必定存在社会职位和权力的不同分配结果没有任何矛盾；
这也就是系词的“天尊地卑”与皇权专*制的“天尊地卑”之间的差别所在。

一个社会中必定有不同的人处在不同的社会职位上并掌握着各种各样的权力，这是社会秩序所必需的；
但这并不意味着这些人可以凭借不道德的方式获得这些职位或权力；
一个社会必须存在于秩序之上；
但这个秩序必须来源于正当的方式。
系辞的“天尊地卑”仅仅是指出了前者；
而皇权专*制的“天尊地卑”却以政治不平等的方式实现了社会秩序；
这就是我所强调的区别所在。

yyangsy

空泛地讨论平等毫无意义。平等一般是放在如下三个具体的层面来讨论：

1、根本平等，即所谓“人生而平等”，这是说每个人的生命具有同等的伦理价值；
2、形式平等，这是说每个人在社会中应享有形式上的身份平等。最明显的形式平等就是“法律面前人人平等”以及政治平等（选举权与被选举权，一人一票，每票等值）；
3、机会平等，这是说每个社会成员应有相同的起点或相同的生活机会。因优点、天分、学习和工作意愿的不均匀分布导致的不平等被认为是正当的。

上述平等观念是现代文明社会广泛接受的价值观之一。当然，视“天尊地卑”为自然且必然的欠文明社会，等级制度自然而然不可避免，不平等现象比比皆是，平等显然是一种违背客观事实的奇谈怪论。平等观念甚至是“非我族类其心必异”的邪恶的西方人炮制出来用于颠覆和谐、美满、幸福的奴才生活的阴谋理论。{:soso_e120:}

故我在

【上接164#】
这个问题的另外一个方面是，我们承认古代政治制度对于其时代的合理性，这并不妨碍我们指出那种制度并不是理想的制度；
我们可以为皇权专*制时代的政治不平等提出多方面的辩护；
但这些辩护都是条件性的、效用性的，而不可能是道德上的，也不能是哲学上的。

政治上的不平等只能在特定历史时期具有其合理性和社会效用；
但社会秩序却是人类存在的必要条件；
系辞的“天尊地卑”为后者提供了哲学依据；
至少对于系辞的作者来说，社会秩序具有必然的、普遍的真理性；
但这种真理性却不能扩大到政治上的不平等。

故我在

yyangsy 发表于 2014-7-31 14:00

                               
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空泛地讨论平等毫无意义。平等一般是放在如下三个具体的层面来讨论：

1、根本平等，即所谓“人生而平等” ...

yy先生要是稍微留意一些，就不会批评我们是在毫无意义地“空泛地讨论平等”。

164楼所谓的人格平等正是yy先生“根本平等”的实质性表达方式；
政治平等则是形式平等的主要内容；
而对于获得社会职位和权力的方式的观点则是机会平等相关表达。

平等的这三个方面都是源于人格平等，或者说道德平等；
是自由主义和民*主政治的基本理念；
但它们又都可以被概括为形式平等；
真正的平等主义追求实质性的平等；
这就是社会·主义、共*产主义的理论基础。

yyangsy

故我在 发表于 2014-7-31 14:45

                               
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yy先生要是稍微留意一些，就不会批评我们是在毫无意义地“空泛地讨论平等”。

164楼所谓的人格平等正是 ...

164#的观点我基本同意，我的帖子是针对164#之前的平等讨论而言的。{:soso_e181:}

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-31 10:01

                               
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1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当 ...

至于“强权”的问题，其中讨论的余地并不大。
真正值得一提的就是古代强权政治就其时代而言的合理性问题；
这在上贴中已有交代，此处不赘。

故我在

yyangsy 发表于 2014-7-31 14:49

                               
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164#的观点我基本同意，我的帖子是针对164#之前的平等讨论而言的。

yy先生胸有经纶，在聊斋真是埋没了。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-31 10:01

                               
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1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当 ...

诚心先生的第一个观点才是真正需要讨论的问题。

《易经》是儒家经典， 四书五经之一，这的确如此；
但它与儒家的关联性却不像论语、大学、中庸、孟子那样直接、紧密；
子曰：“加我数年，五十以学《易》，可以无大过矣”，这至少说明《易》并非儒家的核心思想；
特别是作为孔子后代佼佼者的曾子、子思子、孟子，在他们的论著中也没有《易》的内容。
儒家可以借助五经研习道德学问；
但这是否就可以说其中的每一个观点都是儒家思想？

关于系辞出处的较为公允的说法是战国之际儒道融合的产物；
其中的阴阳、太极、两仪、四象、八卦等等思想观念与四书的思想体系相去甚远；
特别是“天尊地卑”这种具有明显的自然主义哲学意味的命题，很难说可以由孔儒思想中导出。

我在148楼结束语中表示，这些问题准备在下一个帖子中讨论，此处不作详论。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-31 10:01

                               
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1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当 ...

对于诚心先生第一个问题的直接答复就是本帖的主要结论。

本帖大费周章，就是要区分出“天尊地卑”的两个概念来源；
系辞的“天尊地卑”与皇权专*制的“天尊地卑”不仅具有完全不同的内涵，也具有完全不同的来源；
即便系辞是“儒家思想”，也不能因此就说那个表达了政治不平等的“天尊地卑”是儒家思想。

是数千年皇权专*制社会塑造了传统文化中的“天尊地卑”，或者说赋予了系辞“天尊地卑”以新的内涵；
而不是儒家的“天尊地卑”指导了皇权专*制社会的建立；
在那个本能政治时代，思想理论还不能成为社会政治制度的决定性力量；
而孔子所心仪的社会制度也不是皇权专*制帝国，而是诸侯分封制度的封建社会。

yyangsy

故我在 发表于 2014-7-31 15:10

                               
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yy先生胸有经纶，在聊斋真是埋没了。

呵呵，不敢辞先生过奖了。{:soso_e113:}{:soso_e181:}

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-31 10:01

                               
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1.        《易经》是儒家经典， 四书五经之一。 《易经》中的论述即可视为“儒家思想”。
2.        “天尊地卑”理论当 ...

所以， 所谓“强权”的观念， 实际只是近年的革命浪潮中， 革命家们为了他们的政治目的而做的大量的政治宣传的后果。 尽管这种政治宣传的效果非常明显。 但是， 很显然， 为了政治革命而展开的政治宣传， 是不可能具备完善的理论准备的。 所以， 革命成功之后， 这些政治宣传理论的瑕疵必然开始显现。
如果进行对于中国两千年的政治实况的分析， 当然应该尽量避免这种革命思维的干扰。
--------------------------------------
诚心先生的这一段很有意思；
我估计，当诚心先生打出这段文字的时候，“革命浪潮”这个概念的内涵必定十分丰富，或者说漂移不定；
它既有民*主思潮的含义，也有社·会主义革命的意味。

我以为，无论这些“政治宣传理论”有多少瑕疵，也不能因此就否认中国二千年皇权帝国的强权性质；
因为它们之间原本就没有关系；
皇权帝国的强权性质那是一个事实问题，而不是可以受到意识形态影响的价值判断；
我们可以为它提出合理性辩护，但却不能否认历史事实。

诚心儒意

关于“强权”

《强权政治》
__“百度百科”
http://baike.baidu.com/view/118263.htm

强权政治 是指某些强国凭借军事经济实力的优势向外扩张，推行炮舰政策及霸权政策。它们力图建立由大国操纵的国际体系，以谋求霸权。它们崇尚“强权即公理”，“弱国无外交”的论调，将大多数中小国家排斥在国际政治之外。所有这些都是强权政治在国际关系中具体的表现。
强权政治
power politics
资本主义列强在处理国际关系中所遵循的“强权即是公理”的霸权主义政治原则。1862年9月，普鲁士宰相俾斯麦在国会的一次讲话中首次明确提出这一原则。国际关系中以大欺小、以强凌弱、弱肉强食的外交政策，均基于强权政治的原则。其实质是对其他国家主权和尊严的粗暴践踏和侵犯。例如，1814～1815 年的维也纳会议和1919年的巴黎和会都体现这一原则。在当代国际关系中，超级大国奉行的“实力政策”、对他国的武装干涉和侵略，都是强权政治原则的表现。

《强权》
《百度百科》
http://baike.baidu.com/view/498703.htm

基本解释：
[power] ①凭借优势地位或权势欺压别人或别国
②强硬的手段与强势的权力。如：国家强制力

详细解释：
指凭借优势地位欺压别人或别国的权势。
孙中山《大亚洲主义》：“讲功利强权，是用洋枪大炮来压迫人。”陈毅《满江红•送周总理赴日内瓦》词：“看我公樽俎折强权，期赢获。” 曹禺《雷雨》第三幕：“我恨这不平等的社会，我恨只讲强权的人，我讨厌我的父亲。”[1]

“诚心儒意”：
所以， “强权”并不是一个通常政治学的词汇， 或可认为是国际政治学的词汇， 或者国际关系学的词汇。

按照上述的解释， 当然不能直接用于解释中国两千余年的皇权制度。或者说， 在中国历时两千余年的皇权制度， 并不是这个意义上的“强权”制度。

虽然我们不必立即照搬“强权”观念。 我能理解“故我在”先生的意思， 主要还是在强调这个制度中， 皇家势力的“专*制并且强势”。
我的观点是， 将中国自秦朝始历时两千余年的社会制度归结为“专*制强权”， 未必客观和全面。
从政治实务上说， 一个成功的政治制度， 自然应该是一个可以历时较长时间的制度，而“专*制强权”的政治缺陷是非常明显的， 这样一个有着明显政治缺陷的制度首先已经不是一个成功的制度， 当然也不可能持续很长时间。
从中国的皇权制度能够延续相当持久这点上判断， 尽管这个制度的“专*制”色彩很浓厚，但是在对其进行总结时， 就不能把眼光仅放在那个“专*制”方面。它必然存在着得以弥补那些缺陷的其它方面的因素。
如果我们将秦朝视为一个“专*制强权”的实例， 那么秦朝的历时短暂刚好说明了我的上述判断。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-8-1 08:21

                               
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关于“强权”

《强权政治》

诚心先生提出的批评很好，我用“强权政治”来描述中国二千年的皇权专*制社会的确不十分适当；
这个概念或许可以凸显政治权力获取和行使方式的特征，但毕竟它主要含义和惯常用法是国际政治的；
还是用君主专*制制度或者威权制度较为规范。

一个国家的制度形式究竟是君主专*制的、还是君主立宪制的、还是贵族制的等等，这都是一个简明的事实问题；
我们当然可以为其合理性、甚至是正当性辩护；
一个制度所维系的时间，也的确可以在某种程度上、以结果论的方式说明这个制度对于这个国家具有合理性、效用性；
但这并不能改变对其制度性质的事实判断。

另外，即便中国历史上的君主专*制制度是某种温和性质的，甚至具有某种微弱意义上的立宪性质；
特别是具有中国特色的科举制度在国家权力结构中的作用；
但这也没有改变其最高权力结构的形式和行政体系的官职委任制度。

我们应该把一个社会的政治制度对这个社会的适当性与这个政治制度本身是什么性质的，作为两个不同的问题区分开来。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-8-1 08:21

                               
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关于“强权”

《强权政治》

从政治实务上说， 一个成功的政治制度， 自然应该是一个可以历时较长时间的制度，而“专*制强权”的政治缺陷是非常明显的， 这样一个有着明显政治缺陷的制度首先已经不是一个成功的制度， 当然也不可能持续很长时间。
从中国的皇权制度能够延续相当持久这点上判断， 尽管这个制度的“专*制”色彩很浓厚，但是在对其进行总结时， 就不能把眼光仅放在那个“专*制”方面。它必然存在着得以弥补那些缺陷的其它方面的因素。
如果我们将秦朝视为一个“专*制强权”的实例， 那么秦朝的历时短暂刚好说明了我的上述判断。
-------------------------------------
如果单独考察制度维持的时间，我们或许可以看到这个问题的不同方面。

首先，最明显的是中国郡县制的君主专*制制度虽然在总体上维持了二千多年，但其内部的各朝代却多在三四百年；
对比商周诸侯分封的封建制度来说颇有不足；
这在某种程度上说明这种制度形式的稳定性不高；
而且每一次改朝换代都是以大范围的战争为手段，民众付出了最惨重的代价。
当然你也可以说，既然每一次改朝换代还是选择了君主专*制，这似乎也能有某种说服力。

其次，君主专*制制度与君主立宪制度或现代民*主制度在时间上没有可比性。
如果以1688年英国光荣革命来计算君主立宪制的历史，至今倒是也有了三百多年；
我可不敢说它究竟能持续多少年；
但就其稳定性来看似乎具有明显的优势。

我以为，君主专*制是人类的本能时代，而君主立宪制和民*主制度已经进入了人类政治的理性时代；
君主专*制与民*主政治孰优孰劣，这个话题似乎讨论的余地不大；
唯一有意义的或许是，对于具体的国情来说，究竟什么样的制度形式是更加适宜的。

故我在

社会制度是如何影响民众心智的，这个问题很值得讨论；
如果诚心先生有兴趣不妨读一读穆勒的《代议制政府》，罗尔斯的《正义论》具有更高的理论价值；
这个问题既可以说是政治哲学的，也可以说是社会心理学的。

我们可以反对照搬西方民*主政治；
但应该承认平民政府是理想的政府形式，特别是对民众智力的、道德的和实践的能力具有最好的促进作用；
我们现在拒绝照搬西方民*主政治，只是因为我们目前还不具备全面实行民*主政治的条件，或者我们有更好的民*主政治形式；
而不是说我们拒绝民*主政治本身。

诚心儒意

【我们应该把一个社会的政治制度对这个社会的适当性与这个政治制度本身是什么性质的，作为两个不同的问题区分开来】

比如“君主立宪”制度， 所有人都会不约而同地说： “君主立宪”一定比“君主专*制”先进。
不错， “君主立宪”比前面的制度多了“民*主”的内容， 因此， 就必然比没有民*主的制度先进。
但是， 我曾经问过混沌先生， 我们能预测这个包含了“民*主”的制度一定可以延续两千年么？
我曾经有些捏嘘混沌先生： 即便我们说能， 底气怕不是那么足吧？
还是问过混沌先生的话： 我们如何断定一个已经延续了两千年的制度一定比一个尚不能断定能延续多长时间的制度“落后”呢？
退一步说， 这个包含了民*主内容的制度有很多优点， 仍然不必断定那个不包括民*主内容的制度是没有优点的。 那个不包含民*主内容的制度在延续时间上的成功对这个新制度没有任何参考价值么？
我们把“皇权专*制”制度的缺点全部批判过之后， 难道没必要仔细研究一下它为什么能够延续那么长的时间么？
政治制度的“优越性”， 首推“稳定”。 政治制度的可行性， 还是首推“稳定”。 所以没有“稳定性”的政治制度就一定没有优越性， 也一定没有可行性。 而“稳定性”的最好证明就是延续时间。 能够延续得久， 只能说明它的稳定性好。 研究它的稳定性到底是怎么形成的？ 当然有其必要性。 而不能因为它的“专*制”缺陷而拒绝研究它的优越的部分。

我会认为， “天尊地卑”观念在这个“稳定性”上起着非常重要的作用。 与这个制度的情形一样，“天尊地卑”观念也有着可供批判的缺陷。 然而， 政治是务实为上的， 批判完了它的缺陷， 还是必须肯定它的可行性。

如果强调“事实”， 延续得久是无从争辩的。 而那个“政权的性质”其实自然会有仁智之见的。

故我在

诚心儒意 发表于 2014-8-1 11:33

                               
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【我们应该把一个社会的政治制度对这个社会的适当性与这个政治制度本身是什么性质的，作为两个不同的问题区 ...

如果强调“事实”， 延续得久是无从争辩的。 而那个“政权的性质”其实自然会有仁智之见的。
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呵呵，一个国家的制度形式究竟是什么，这里怎么会有“仁智之见”呢？
延续得久，那充其量可以说某个制度形式对这个国家的这个时期较为适合；
或者说那个制度形式优越；
但这与“政权的性质”有什么关系呢？

“政权的性质”，并不是指某个政权究竟是好还是不好，是优越的还是低劣的，是适当的还是不适当的，能否延续得很久；
而只是指这个政权到底是以什么方式组织社会的；
是君主专*制的、还是君主立宪的、还是平民民*主的、还是SHZY的、还是资本主义的，等等。