从尊卑的理论说起。

蒙山城

理论完美的，但 现实永远存在 缺陷。完美的 理论缘起于可以单独的 拆开，形成以 完美的 小天地，但 现实却是万物相连，存在黑白的 互染。
在 印象中，混沌先生从民*主自由为 起点，展开对天尊地卑的 批判。但混沌批判zui不 成功的 地方，就是理论与 实际的不切合。但 完美 都知道，混沌的愿望是 美好的，但他脱离实际的理论，是 永远没有力度。
看 一个人，他 实际行动，就 代表一个 人的 语言。假如 我们 谈民*主与 公平。就拿我们 争论而言，我们 在 这个论坛，对民*主公平大谈而谈。却不去一点公平与 民*主的 事情，我们的公平的 言论，就是失去原来的颜色。一个 真正的民*主人士的 公平，在任何地方他 都能体现。就 打一个 比方，假如你们遇到管理员撒泼这么 办，难道就象一网友说 的 那样，谁能拿他这么 样?

今天，我 第一次 站在批判的 角度，来 阐述我 对天尊地卑的另一 看法。其实想 告诉 大家，对一 事物，黑白之人，因角度的 不同，产生的观点也有 黑白之别。不论是 黑，还是 白，站在各自的 角度，他们 都是 对的，反之，假如我们 执着与 自己去 审视对方，黑白又都是错 的。
………………
在 下面的 帖子里，我将陆续的发表个人的 看法……

蒙山城

天尊地卑，是 圣人用文字，勾画出天地的 属性。但却被历代社会统治者所利用，又形成贵贱等级文化。直接导致我们现在 对天尊地卑的批判。

蒙山城

我们 可以根据不同的 因缘，从文字的 理解上，逻辑出天尊地卑各种说法的 版本。但 贴上历代烙印的 天尊地卑等级制度，却在腐蚀人 的思想，影响着一代一 代中国人

古越中兴

因为帖子需要轻松，只要不作无谓的漫骂，此处可以畅所欲言。
蒙山城不必在1#楼对人对事先定性，然后再在后楼进行修饰，因为结论是参加发言的会员共同构建的。
你可以快速切入主题，我来奉陪！

蒙山城

古越中兴 {:soso_e181:}谢谢
其实我在前面三个帖子里，已经表达我的意思。
-------天尊地卑，是 圣人用圣人之言，表达了天地之属性。而历代王朝又借圣人之言衍生有天尊地卑为基础的社会统治的贵贱等级。这被历代烙上时代印等级制度，却在影响一代代人。
     观现在，我们痛恨等级制度思想，但我们在批判的时候，却有履行等级分别。假如我们真的去掉等级思想的腐蚀。不是你说的多有逻辑而娓娓动听，而是你去如何去做，如何从身边做起。
     假如我们一味去批判历史，指责别人，而不是从身边做起，我们在好的论点，也显的苍白无理。
     社会复杂，论坛简单。我们在论坛都如此，有何激*情去指责社会呢？


      

蒙山城

不论是批判与赞美，都不能脱离现实这个主题。
其实争鸣的最大意义，不在于谁输谁赢。而是看你在争鸣中反思?

蒙山城

我们看天尊地卑。难道我们今天释解的天尊地卑，就是圣人时候表达的天尊地卑吗？
人类应该对大地最有感情与依赖，圣人在表达对大地的认识的时候，应该是赞美的卑谦等。但我们现在的文化呢？首先想到的自卑，与卑贱。这就是历史文化与我们现在文化认识的差别。
我们如不能起批判天尊地卑，但我们不能忽视历代社会统治者，借用天尊地卑衍生的卑尊文化

古越中兴

      谈天尊地卑，既然已成“理论”，那得先从原始的天地说起。
      无人物之前，天地早已仪立，论时间，按现代的话说，地有46亿年，而天更是数倍于地数，天地的仪立在山川象形的40亿年已成。而人物呢，从最早那只祖宗猿算起,顶多300万年，而且还是远在今人所知的“王土”之外的非洲。到汉朝时，《春秋繁露。深察名号》这样定义天与人之王的伦理：“王者承天意以从事”，“受命于天，天意之所予也，故号为天子者，亦视天如父，事天以孝道也”,这是"君权神授"的"天子"一词的来历。可怜的炎帝黄帝等三皇五帝从来都是以敬天事地为国治理念，没料到到汉朝一个节点，这皇帝居然升级成了“天子”。从时间因素论，40亿年仪立的天地居然"被"收养了至今才2000年的独生天子，而且这天地之间数以万计的众生还统统被收编在"天子"门下,甚至"普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣”。看来这头上的“天”真的成了“孤家寡神”了。
      论空间，天尊地卑,日月升降,只不过是上万年以来人的冥想。为何说"冥想"，不言“自然而然”?“尊卑升降”是“仰观俯察”去衡量“自然之然”,前者涉及方位度、角度、高度、认识度，以今言而论，南北半球或上下两极位异而识殊。而推及义理的天贵地贱，更是安徒生童话《皇帝的新衣》中人物的逻辑。鲁迅在《而已集.小杂感》说：“一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸*体，立刻想到生殖器，立刻想到性*交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。
中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。”

     先谈到这儿，慢慢的辩论，大家心气才会有意无意和合。
      

故我在

古越中兴 发表于 2014-7-18 09:21

                               
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谈天尊地卑，既然已成“理论”，那得先从原始的天地说起。
      无人物之前，天地早已仪立，论时 ...

论空间，天尊地卑,日月升降,只不过是上万年以来人的冥想。为何说"冥想"，不言“自然而然”?“尊卑升降”是“仰观俯察”去衡量“自然之然”,前者涉及方位度、角度、高度、认识度，以今言而论，南北半球或上下两极位异而识殊。而推及义理的天贵地贱，更是安徒生童话《皇帝的新衣》中人物的逻辑。鲁迅在《而已集.小杂感》说：“一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸*体，立刻想到生殖器，立刻想到性*交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。”

先谈到这儿，慢慢的辩论，大家心气才会有意无意和合。
------------------------------------

以自然现象比附人事，这样的思想路径在古人而言可谓十分自然；
如果要探究这种逻辑方式的来源，不知道古越先生是否只能想起董仲舒。

古人的比附当然不具有真理性；
但这对我们来说至少是可以理解的；
以鲁迅的激烈言辞攻击古人，这还能说是“慢慢的辩论”，以致于“大家心气才会有意无意和合”？
问题还在于，这样的攻击究竟是针对着谁？又究竟是谁被攻击了？
稍加分析，或许就会看到，攻击的意图与结果竟然十分不同。

古越中兴

9#楼:
8#楼言天地尊卑,先是谈天地自然的时空观,这从天地仪立谈起始.
后一节提到天贵地贱观,以"天子"之名引入,始作蛹者是董仲舒,这是共识,引鲁迅之言应懂弦外之音,不存在选择性的概念.

故我在

古越中兴 发表于 2014-7-18 11:02

                               
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9#楼:
8#楼言天地尊卑,先是谈天地自然的时空观,这从天地仪立谈起始.
后一节提到天贵地贱观,以"天子"之名引入,始作蛹者是董仲舒,这是共识,引鲁迅之言应懂弦外之音,不存在选择性的概念.

但以自然现象比附人事的思想方式，其始作俑者是否也还是董仲舒呢？
董仲舒的这种思想究竟是继承了什么学派？

我并不认为给董仲舒提供了这种思想方式的学派就有什么邪恶；
那不过是人类早期理性上的不成熟；
鲁迅的“弦外之音”或许可以正当地对他那个时代的人、对现代人提出批评；
但却不能拿来批评古人，我想这也不是鲁迅的本意。

古越中兴

故我在 发表于 2014-7-18 11:41

                               
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但以自然现象比附人事的思想方式，其始作俑者是否也还是董仲舒呢？
董仲舒的这种思想究竟是继承了什么学派 ...

"但以自然现象比附人事的思想方式，其始作俑者是否也还是董仲舒呢？
董仲舒的这种思想究竟是继承了什么学派？"
回复:战国及汉早期一些经书也提及"天尊地卑",但我看不到有贵贱的论述,儒学早期的经*文在立论上也大多有观点相似,不存在大相径庭.为此我引用<礼记.乐记>:
"天尊地卑，君臣定矣。卑高已陈，贵贱位矣。动静有常，小大殊矣。方以类聚，物以羣分，则性命不同矣。在天成象，在地成形，如此，则礼者，天地之别也。地气上齐，天气下降，阴阳相摩，天地相荡，鼓之以雷霆，奋之以风雨，动之以四时，暖之以日月，而百化兴焉。如此，则乐者天地之和也。化不时则不生，男女无辨则乱升，天地之情也。及夫礼乐之极乎天而蟠乎地，行乎阴阳而通乎鬼神，穷高极远而测深厚，乐着大始，而礼居成物。着不息者，天也；着不动者，地也；一动一静者，天地之间也。故圣人曰礼乐云。"
它可是<系辞>的翻版,但无贵贱观.
董氏作为文景武帝的后一朝元老,他的《天人三策》中三大核心:
[1.天人感应，君权神授。
2.推明孔氏，抑黜百家。
3.春秋大一统，尊王襄夷。]观点还是比较赤裸,这与其在文景时代的表现还是大相径庭.


"我并不认为给董仲舒提供了这种思想方式的学派就有什么邪恶；
那不过是人类早期理性上的不成熟；
鲁迅的“弦外之音”或许可以正当地对他那个时代的人、对现代人提出批评；
但却不能拿来批评古人，我想这也不是鲁迅的本意。"
汉早期的思想学派继承了春秋战国及秦朝近600年的文化争鸣,文化的感性及理性太成熟了,才会挑选择性的以尊为贵.
至于鲁迅那一文的背景,故兄去看看原文就知道.

蒙山城

古越中兴 发表于 2014-7-18 09:21

                               
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谈天尊地卑，既然已成“理论”，那得先从原始的天地说起。
      无人物之前，天地早已仪立，论时 ...

古越中兴先生{:soso_e100:}{:soso_e181:}

鲁迅的《而已集.小杂感》，从短袖外延到私生子。拿 只是想象，不是 文化。
在 我们讨论 天尊地卑的主旋律上，而 不是 天地。而是圣人在表达对 天地属性认可，衍生的 一系列尊卑文化。
不论是论时间，还是 空间，一切的 落脚点，都应该在 我们人类有限的认可中。假如 穿越现实，就 没有 感情。
先生提到的《皇帝的新衣》中人物的逻辑。我 想象最多的 是：我们 都有 各自的 城市，我们 要 反省我们 是否与皇帝一样，因执我渐渐失去最基本的衡量……

蒙山城

古越中兴 发表于 2014-7-18 11:02

                               
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9#楼:
8#楼言天地尊卑,先是谈天地自然的时空观,这从天地仪立谈起始.
后一节提到天贵地贱观,以"天子"之名引 ...

董仲舒对天地之释解，只是续圣人后 的衍生文化而已。

蒙山城

古越中兴 发表于 2014-7-18 12:18

                               
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"但以自然现象比附人事的思想方式，其始作俑者是否也还是董仲舒呢？
董仲舒的这种思想究竟是继承了什么学 ...

汉早期的思想学派继承了春秋战国及秦朝近600年的文化争鸣,文化的感性及理性太成熟了,才会挑选择性的以尊为贵.
至于鲁迅那一文的背景,故兄去看看原文就知道
============================================================

看到先生 的 观点，我 在 想：是否汉早期的思想学派，文化的感性及理性太成熟。早 导致以人为主的贵贱文化呢？

故我在

古越中兴 发表于 2014-7-18 12:18

                               
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"但以自然现象比附人事的思想方式，其始作俑者是否也还是董仲舒呢？
董仲舒的这种思想究竟是继承了什么学 ...

回复:战国及汉早期一些经书也提及"天尊地卑",但我看不到有贵贱的论述,儒学早期的经*文在立论上也大多有观点相似,不存在大相径庭.为此我引用<礼记.乐记>:
"天尊地卑，君臣定矣。卑高已陈，贵贱位矣。······”
-------------------------------
既然“天尊地卑，君臣定矣。卑高已陈，贵贱位矣”，那还能说是“但我看不到有贵贱的论述”吗？

当然古越先生可以说这里的尊卑、贵贱并不是现代意义上的，并不是社会等级制度的；
但这只能是一种理解，它也完全可以理解为就是社会等级制度的；
而且人类历史上长期的社会等级制度和政治上的不平等，是一个基本事实。

因此，说“天尊地卑”并没有批判者所攻击的社会等级划分，是没有多大说服力的。

神圣o俏丫儿

原本的“天尊地卑”：


此“天”不是天空什么的，“地”也不是什么陆地啦；互尊以亲是为“天”，卑别上下是为“地”，是故根本就批不了。如果非的歪曲了而后再去批判之，那就自去——。


“天尊地卑”，本就只是说明“天、地”的陈述语句。
要是强自拉扯到大自然的话，就必定是可以批判的啦！今天还又歪曲到更远之地——。


天，兄弟之宜，
地，从属之事。


另：
“乾”是横联，“坤”是自成。
是以因“天尊地卑”而“乾坤”已“定”哎！——“天”是为“乾”，“地”是为“坤”也。

网谈心头

天尊地卑与崇阳思想一致，对天尊地卑的批判是贵柔思想的反应。各执一端，儒道分本原裂。易经本于自然，无极尔太极，太极孕两仪，阴阳相反相成，相生相克，无尊无卑，唯变所适。儒道互补，回归本原全体大用中。

虾仁

崇阳。贵柔。是同时的。
阴阳。刚柔。各有所指。虽理同而态殊。
崇阳。对应的是抑阴。
贵柔。对应的是斥刚。
崇阳与贵柔。不构成对立。如同抑阴与斥刚不构成对立。
这里混杂了至少两套评判标准。
儒道两家典籍。都讲先立于不败之地。随时损益。渐次以进。不踞巅峰。难甘骥尾。以柔克刚。以刚泽柔。以卑干尊。以尊恤下…从未偏激。

蒙山城

网谈心头 发表于 2014-7-21 11:28

                               
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天尊地卑与崇阳思想一致，对天尊地卑的批判是贵柔思想的反应。各执一端，儒道分本原裂。易经本于自然，无极 ...

不论儒道，还是 西方哲学，不论历史文化，还是 现在 科学，都 对卑尊的现象有 所描述，只是表达的 方式不同。
李世民的 水能载舟，亦能覆舟。现在 的 象虎狗猫鼠的动物链。其实也 表达了各自的尊与 卑的 一面。尤其现在 西方的 资本社会，贵贱贫富的 差别，更为显著。现在 的 问题是：现在反对中国卑尊存在 的 人，为什么能顺从西方的 卑尊观呢？

蒙山城

只要世界存在，就有卑尊的现象 存在。只要 世界上有人类，就有 卑尊的 思想存在。

中国历史的 卑尊，与 现在西方的 卑尊，其实 是一个 道理，只是名称换了而已。简单的 说，过去式 ’统治‘与’被统治‘，现在是 ’民*主‘与 ’被 民*主‘

网谈心头

天上天下唯我独尊

蒙山城

网谈心头 发表于 2014-7-21 17:00

                               
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天上天下唯我独尊

是人类创造佛教，并不是 佛教创造人类

yyangsy

蒙山城 发表于 2014-7-21 13:34

                               
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不论儒道，还是 西方哲学，不论历史文化，还是 现在 科学，都 对卑尊的现象有 所描述，只是表达的 方式不 ...

“尤其现在 西方的 资本社会，贵贱贫富的 差别，更为显著。现在 的 问题是：现在反对中国卑尊存在 的 人，为什么能顺从西方的 卑尊观呢？”

且不论“西方的尊悲观”究竟为何物，蒙山如此推理简直就是阿Q当年那句千古激愤之语：“和尚摸得，我就摸不得？”——再版。{:soso_e128:}

蒙山，你辍学早，逻辑思维缺乏系统训练，稀里糊涂地总闹笑话，暂时就别学人做学问了。{:soso_e120:}

故我在

yyangsy 发表于 2014-7-22 17:37

                               
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“尤其现在 西方的 资本社会，贵贱贫富的 差别，更为显著。现在 的 问题是：现在反对中国卑尊存在 的 人 ...

欢迎yy先生；
如果心无助能够附骥而至，那就十分完美了！
心无助虽然难缠，却基本没有污言秽语，反倒是很有激发性；
这里的环境其实很适合于他；
请yy先生代为邀请。

yyangsy

故我在 发表于 2014-7-22 22:26

                               
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欢迎yy先生；
如果心无助能够附骥而至，那就十分完美了！
心无助虽然难缠，却基本没有污言秽语，反倒是 ...

这两个论坛的人都是相互串门儿的吧，一般是在一个论坛潜水在另一个灌水。
心不住搞不好比我还先来。{:soso_e113:}

故我在

心无助特征明显，如果在这里不会不显露，呵呵。

蒙山城

yyangsy 发表于 2014-7-22 17:37

                               
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“尤其现在 西方的 资本社会，贵贱贫富的 差别，更为显著。现在 的 问题是：现在反对中国卑尊存在 的 人 ...

我 上面的 质问源于批判中国卑尊文化的人，却在借用西方民*主论。但 他们 从 没有考虑卑尊是全人类存在 的 问题，他们 用西方的民*主制度来 反驳中华的 历史文化，本身就是 错位。即使我们把这个问题放到能交集的 地方，其实是用左手打右手的 问题，本身就是自相矛盾的 谬论。
我 这个 帖子主要是指出卑尊在 现实的存在意义与 现象。这种卑尊的 文化，不是单纯出自中国，其实整个人类，有 思想的 时候，就有 了卑尊强弱的 意识，也应该说 是人类本性思想之一。假如 我们 现在不敢面对本尊现象的存在，其实也是 掩耳盗铃的一种消极的 表现……

蒙山城

故我在 发表于 2014-7-22 22:26

                               
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欢迎yy先生；
如果心无助能够附骥而至，那就十分完美了！
心无助虽然难缠，却基本没有污言秽语，反倒是 ...

呵呵，的确，无心‘基本’没有污口。但在 辩论中，为了达到自己 的辩论效果，联合污口。给污语加分。

故我在

蒙山城 发表于 2014-7-23 12:17

                               
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我 上面的 质问源于批判中国卑尊文化的人，却在借用西方民*主论。但 他们 从 没有考虑卑尊是全人类存 ...

蒙山城不要受他人此类言辞的干扰；
你虽然文字组织上问题较大（这或许与你用手机有关），但独*立思考能力远比一般人高明；
如果你能在系统性上得到加强，尽力克服文字、文法问题，就会是一位不错的思想者。