夫“礼”者，道之华也，乱之始也。

浑沌道长

“礼”生于自然而应于自然，是内在的表象，是交流沟通的态度。
“礼”的表现出乎于“道”，“礼”的真实性于实用性都在乎于内在的“道”。
所以说“礼”是“道”的表象，荣华。
但是，一旦脱离了内在的“道”，“礼”就失去了其真实性于实用性，只是一个表面的动作而已。
所以说，一旦以“礼”作为审核真*相的手段，造假生焉。
这是“乱”的根源，正如我们以资质考核企业的能力，以包装估算产品的质量一样。
千百年来，我们的文化都是以“礼”为标准的，如果诸公能在这个角度去观察中国现代的社会状况，相信不难找出根本的原因。

故我在

“礼”生于自然而应于自然，是内在的表象，是交流沟通的态度。
----------------------------------------
礼“是交流沟通的态度”？
这个说法十分惊人！
请问楼主，“交流沟通的态度”是指“文明礼貌”之“礼”吗？
对你来说，这个“交流沟通的态度”是不是有什么特殊的指谓？

故我在

“礼”生于自然而应于自然，是内在的表象，是交流沟通的态度。
----------------------------------------
楼主是在什么意义上使用“自然”这个概念的？
“礼”生于自然而应于自然；
这是说人类遵循道德经“人法地、地法天”的规则那样，通过效法自然界的事物形态、运行特征而产生了“礼”；
还是说“礼”原本是出自人类的自然情感，没有受到其他心灵能力的修正、调整或篡改？
如果是前者，那么这样的“礼”如何才能“应于自然”？——楼主所谓的“应于自然”是不是“应用于自然”的笔误？
而如此产生的“礼”又如何才能脱离了内在的“道”？
是由于自然事物的形态和运行特征改变了吗？
还是说，这个内在的“道”可以予以很多不同的理解？
楼主能够鉴别出什么样的礼是没有脱离内在的“道”的、什么样的礼是脱离了内在的“道”的吗？
如果是后者，楼主是否可以断定哪些“礼”是出自人类的自然情感的，哪些是受到了篡改的？
如果人类的其他心灵能力一旦介入，就会影响“礼”的自然性，那么这些心灵能力是否出于自然？

故我在

楼主这个贴子只有七句话；
但至少有十四个诸如此类的关键性歧义；
如此一来，楼主究竟想以这样的言辞说明什么呢？
它除了展示楼主具有陈列歧义的技能之外，似乎什么都没有提供。

浑沌道长

“礼”生于自然而应于自然，是内在的表象，是交流沟通的态度。
---------------------------- ...[/quote]
对于小朋友来说，“礼”只能是一个仪式，与态度可能没有什么关系。。。。

浑沌道长

“礼”生于自然而应于自然，是内在的表象，是交流沟通的态度。
---------------------------- ...[/quote]
狼群也有“礼”，只是小孩子看不懂罢了。
生物如果不是上帝刻意的产物，那么“礼”也只能是产于自然。
既产于自然，也必然应于自然。
恐怕孔儒们有困难理解“礼”的出处，在他们而言，“礼”是产于皇上的。

故我在

对于小朋友来说，“礼”只能是一个仪式，与态度可能没有什么关系。。。。[/quote]
呵呵，你能不能再多想想？
“礼”除了仪式、态度之外还有些什么内涵？
你把作为封建政治制度总框架的“礼”制极其狭隘地理解为仪式、态度；
还如此盛气凌人地信口雌黄；
呵呵，我可不知道用“小朋友”这个称谓能否体现你的无知程度。
就你这样的经典知识水平还非要涉足文化批判；
还非要如此自大自得、口沫四溅；
呵呵，我对你的四字评语可比这“小朋友”恰当多了！

故我在

狼群也有“礼”，只是小孩子看不懂罢了。
生物如果不是上帝刻意的产物，那么“礼”也只能是产于自然。
...[/quote]你的“礼”竟然是与狼群之礼具有相同的来源？
呵呵，如此看来，称你为“小孩子”倒是对这个称谓的侮辱了！
你根本就没有意识到“自然”这个概念的歧义性；
也没有看懂我究竟是在批评你什么；
其原因很简单，那就是你只能在狼群的层面上发挥你的智力。

故我在

狼群也有“礼”，只是小孩子看不懂罢了。
生物如果不是上帝刻意的产物，那么“礼”也只能是产于自然。
既产于自然，也必然应于自然。
恐怕孔儒们有困难理解“礼”的出处，在他们而言，“礼”是产于皇上的。[/quote]如果说“礼”只能产生于“自然”，而狼群也是有“礼”的；
那么“人之礼”与“狼之礼”为什么具有十分不同的性质呢？
这里提示了这样一个区分：狼的“自然”与人的“自然”必定是有所不同的；
除非你打算抛弃自己的“人之礼”而去行“狼之礼”。
这就是我向你指出你未能理解“自然”是一个具有不同义项概念的根据所在；
也就是说，当你貌似学术地说“礼”生于自然而应于自然时，你并不知道自己究竟在说什么；
“自然”对你而言是一个漂移着的概念。
如果像狼群那样的“礼”的产生模式就是你所心仪的自然之礼；
那么人类的强权政治以及以此为基础的天尊地卑就再自然不过了；
而民*主、自由、平等却恰恰是非自然的。
看来，要么这就是道德经所能教给你的政治原则；
要么就是你没有真正理解道德经的道德主旨。

德胜昌延

呵呵，你能不能再多想想？
“礼”除了仪式、态度之外还有些什么内涵？
[/quote]

就你这样的经典知识水平还非要涉足文化批判； 还非要如此自大自得、口沫四溅； 呵呵，我对你的四字评语可比这“小朋友”恰当多了！

你个二笔惨了    我现在瞄上你了
你有什么经典知识？  就你能涉足文化？   你懂什么是经典么？  经典是什么玩意儿？
你呀自大自得的口吻   一览无遗   你呀自己咋不照照镜子？
人家是小朋友     我看你  你就是一个脑残弱智蠢猪！
咋了  不服？    不服  单开一贴   我跟你一点一点的玩玩 如何？
这里不行  去那边？

德胜昌延

故我在这个二笔   在复兴几年  终于被打造成一个 狗p不通的蠢货了  
恭喜啊

德胜昌延

混沌表达的确实有些问题      

但也不是你个    故我在     彰显二笔的理由——————————————————————————就你这样的经典知识水平还非要涉足文化批判；
还非要如此自大自得、口沫四溅；
呵呵，我对你的四字评语可比这“小朋友”恰当多了！

故我在

德胜昌延 发表于 2014-7-20 21:20

                               
登录/注册后可看大图

混沌表达的确实有些问题      

但也不是你个傻*逼     故我在     彰显二笔的理由——————————— ...

呵呵，有你在这里，混先生可就显得不那么“小朋友”了。

被你“瞄上”的确不是什么好事；
不过，我倒是期待你能在经典知识和文化批判上把我驳倒；
希望你这位“国学元老”除了擅长在网名上煞有介事之外，还能有些可观的学问。

呵呵，我都懒得把这些垃圾给你送回去················
你真的能看出来“混沌表达的确实有些问题”？

故我在

德胜昌延 发表于 2014-7-20 21:20

                               
登录/注册后可看大图

混沌表达的确实有些问题      

但也不是你个傻*逼     故我在     彰显二笔的理由——————————— ...

呵呵，你这究竟是在挺混沌，还是在糗混沌？
是不是想显得总比混沌高明些？

呵呵，“国学元老”很可爱啊·················

德胜昌延

故我在 发表于 2014-7-20 22:04

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，有你在这里，混先生可就显得不那么“小朋友”了。

被你“瞄上”的确不是什么好事；

还经典

经典不过是一泡臭狗屎而已    当然了  被你这样的人 当做经典 恨不得刻个排位供起来  放进保险箱里

还给我    我多的是  所以随便给你了，，，

咋样？  要不要单开一贴？

德胜昌延

故我在 发表于 2014-7-20 22:11

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，你这究竟是在挺混沌，还是在糗混沌？
是不是想显得总比混沌高明些？

二笔脑残弱智   你只能感性的表达

故我在先生   我跟你是不同的     我能用逻辑证明你是二笔脑残弱智    这个  你做不到  嘻嘻

昼耕夜读

德胜昌延 发表于 2014-7-20 21:14

                               
登录/注册后可看大图

你个二笔惨了    我现在瞄上你了
你有什么经典知识？  就你能涉足文化？   你懂什么是 ...

{:soso_e120:}，天命那儿都不去~~~~~~~
到那儿边也轮不到元老。
天命到处欠债太多~~~就那欠债的命{:soso_e128:}
这儿这么热闹，浪花无法淡定了，

德胜昌延

昼耕夜读 发表于 2014-7-21 02:26

                               
登录/注册后可看大图

，天命那儿都不去~~~~~~~
到那儿边也轮不到元老。
天命到处欠债太多~~~就那欠债的命{:sos ...

他就是天命啊     我却不知

那就算了，，，谢提醒

诚心儒意

《道德经》第三十八章：
上德不德是以有德。下德不失德是以无德。上德无为而无以为。下德无为而有以为。上仁为之而无以为。上义为之而有以为。上礼为之而莫之以应，则攘臂而扔之。故 失道而後德。失德而後仁。失仁而後义。失义而後礼。夫礼者忠信之薄而乱之首。前识者，道之华而愚之始。是以大丈夫，处其厚不居其薄。处其实，不居其华。故 去彼取此。

再劝“道长”一句： 没读懂先别急着炫耀。
1.        你的帖子题目是从何处抄来的， 反正《道德经》里没有这么一句。
2.        老子明明先说了“上礼为之而莫之应，则攘臂扔之”。 此处的“上礼”是老子反对的么？
当然不是， 老子明明是反对的“攘臂而扔之”， 而“攘臂而扔之”当然不属于“上礼”。
老子说的“上礼”， 只是不属于“上德”， 老子将其归于“下德”。 老子从未主张应该排除“下德”， “下德”只是层次上低于“上德”而已。 而老子叙述的“上德”， 根本是凡人无法达到的境界。普通人， 只能在下德的范围。
即便“混沌”先生自比老子而身为圣人， 也不能将“上礼”排除出“德”的范围。
至于“攘臂而扔之”， 那是对于“上礼”采取“莫之应”之后某些人的行为。（许多时候“混沌”先生基本就是这么做的）。
3.        至于“道之华”， 老子也不是说的“礼”， 而是“前识者”。
4.        老子虽然说了“夫礼者忠信之薄而乱之首”。
但是， 应该明显看出来， 老子是反对“忠信之薄”和“乱”的。而如何才能消除“忠信之薄”和“乱”呢？ 老子虽然没明说， 但是可以断言， 老子必然是主张类似“礼”的方式的， 所以， 老子虽然话里是批评“夫礼者忠信之薄而乱之首”， 实际上还是在批评人们过于重视“礼”的形式， 而往往忽略效果。 因此， 本质上老子并不是反对“礼”本身， 而是强调要更重视效果， 不能只重形式。
5.        话说到此， 就轮到再给“混沌”先生出个题目了：
老子说“夫礼者忠信之薄而乱之首”， 老子说的“忠信”该怎么解释呢？
希望这次“混沌”先生别再故技重演， 来点实在的， 好吗？

故我在

德胜昌延 发表于 2014-7-21 05:02

                               
登录/注册后可看大图

他就是天命啊     我却不知

那就算了，，，谢提醒

呵呵，找到个台阶就下吧；
理解国学元老的心情；
你也不容易，装疯卖傻也的确是你唯一合理的选择；
你与这个昼先生毕竟不同，你不过是自顾自地装疯卖傻；
昼先生则是想把别人都拖到他自己的层次上去；
我对你网开一面，不予追究；
倒是要抽时间敲打敲打他。

德胜昌延

故我在 发表于 2014-7-21 10:40

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，找到个台阶就下吧；
理解国学元老的心情；
你也不容易，装疯卖傻也的确是你唯一合理的选择；

你丫孙子   说我装疯卖傻  我倒是无所谓

你咋不反思自己到处装逼呢     你跟混沌说 你有多少经典水平   我看着来气   ，以后不要这样说   以为自己水平多高似的     以后注意   否则被别人看到     你又挨K了

浪花

为防止攻击行为继续，对正在进行持续攻击的会员暂时禁言，请相应版主按规定作出相应处理。

故我在

德胜昌延 发表于 2014-7-21 11:27

                               
登录/注册后可看大图

**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

呵呵，既然被屏蔽了，我也就不便多说了。
只是可惜了我的一篇好文章。

故我在

混沌先生处理这个问题或许有些为难；
琴墨先生毕竟是为他助力的。

于规则而言该当处理；
但于个人而言，却有违义气——希望混沌先生不要把“义气”也给反了；
为了不使大家尴尬——毕竟我们的目的不是吵架争胜；
我从我自己的角度建议就这样算了吧。

我这可不是要妨碍论坛管理；
而仅仅是以一个当事人的身份主动放弃申诉；
论坛处理是否把这个意见考虑在内我都不会在意。

“义气”虽然不是儒家“义”的全部内涵，但我仍然认为这是一个有价值的文化元素；
我自己不愿意抛弃这种情感，也不希望看到有任何人在此问题上陷于两难。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-7-20 17:31

                               
登录/注册后可看大图

如果说“礼”只能产生于“自然”，而狼群也是有“礼”的；
那么“人之礼”与“狼之礼”为什么具有十分不同 ...

“而民*主、自由、平等却恰恰是非自然的。”

这正是脑袋僵化的结论。。。。。。
只知道“狼礼”与“人礼”的区别，不知道“狼礼”与“人礼”的关联；只知道暴力“强加”的自然，不知道民*主“自愿”的自然。
这就是先生的国学水平。。。。。。

浑沌道长

如果坛主认为这个帖子该删，删掉好了。。。。。。

我是不会删的，因为各人的发言都有自己的意愿，多好多丑都是由读者判断的。
至于“人身攻击”，我尝试多了，却没有动摇我丝毫。
可见语言上的丑陋，理论上的浅薄，动机上的叵测，都是舞台上的表演。

浪花

浑沌道长 发表于 2014-7-21 17:46

                               
登录/注册后可看大图

如果坛主认为这个帖子该删，删掉好了。。。。。。

我是不会删的，因为各人的发言都有自己的意愿，多好多 ...

道长版主，你这个回复我觉得有些不合适。

第一，出现问题我们首要想到的应该是担当，面对问题，处理问题，解决问题，而不是回避或找理由推脱。你回复的问题的具体内容我不想和你争论，争论本身也没有意义，反而不利于问题的处理，但是如果认为大量、多次使用不堪入目的污言秽语直接的攻击和谩骂他人的行为是正常的“表达个人的意愿，是舞台的表演，需要读者自己去判断。。。”恐怕也太有些挑战思维的极限了。抛开论坛规则不说，古往今来，甚至道长所推崇和标榜的社会与环境也是不鼓励这种行为的。

第二、作为管理人员，我们不仅要在乎自己的感受，更重要的是要考虑他人的感受，我们所打造的环境是为大众服务的，所以我们应该主要以当前环境下大众的认知和接受程度来决定我们的管理程度，而非以我们自己的好恶为之。

第三、版主是一线管理人员，版块管理版主是第一责任人，不要动不动就把一些本来不复杂的事情推到总版或管理员那里，这似乎是有些不负责任的表现了。

古越中兴

浑沌兄是本版块的版主，发帖过程中没有及时制止与主题无关的不文明现象，的确负有管理责任，但也仅此而已。删不删除主题贴与局部的细节处理不能等同，毕竟浑沌兄与故兄之间往来的观点是无辜的，并且两位的观点及立论也能给予横向的思维开拓及深层的思考。
故兄在24#楼提到此事已作处理，大家点到为止。文过饰非，适度是原则，更是高度。“义气”无关学派，勾连着人的品性，且行且珍惜。

诚心儒意

“混沌道长”居然使用了成语“食古不化”来推脱， 虽然还是故伎重演， 只是演技日渐低落也。
依“道长”之见， “道长”是食古皆化的喽？
这就好办了。 再问一次：
老子说“夫礼者忠信之薄而乱之首”， 老子说的“忠信”该怎么解释呢？
老子说的“忠信”与孔子的“忠信”有什么区别呢？
无论你认为是孔子从老子处学得了“忠信”， 还是老子从孔子那里借鉴了“忠信”， 都无法将二人的“忠信”观念截然分开， “道长‘同意吗？

故我在

诚心儒意 发表于 2014-7-21 21:06

                               
登录/注册后可看大图

“混沌道长”居然使用了成语“食古不化”来推脱， 虽然还是故伎重演， 只是演技日渐低落也。
依“道长”之 ...

呵呵，混先生只是说，谈论古人经典、涉足文化批判是不需要“食古”的；
他基于各种原因而不准备“食古”；
为了给自己提供合理性，他就很自然地认为凡是“食古”的就必定是“不化”的。
他“自然而然”地就知道不“食古”也就不存在“化”与“不化”的问题了，呵呵。

于是在他那里，“礼”就徒然剩下“交流沟通的态度”；
源于道家哲学原则的“天尊地卑”就成了儒家的思想基础；
而他却总是“自然而然”的——虽然他的“自然”是一个他自己根本无法把握的漂移的概念。