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[原创] 再说“道之华”

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发表于 2014-7-24 10:42:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 15:15 编辑

“混沌道长”版主发帖, 题目为《夫“礼”者, 道之华也, 乱之始也》。
“混沌道长“版主在帖中明言:“礼”是“道”的表象,荣华。

“道之华”出自《道德经》第三十八章:
上德不德是以有德。下德不失德是以无德。上德无为而无以为。下德无为而有以为。上仁为之而无以为。上义为之而有以为。上礼为之而莫之以应,则攘臂而扔之。故失道而後德。失德而後仁。失仁而後义。失义而後礼。夫礼者忠信之薄而乱之首。前识者,道之华而愚之始。是以大丈夫,处其厚不居其薄。处其实,不居其华。故 去彼取此。
“混沌道长”版主将“礼”指为“道之华”,根据只有经*文中“道之华”一句紧接在“夫礼者忠信之薄而乱之首”一句之后。(之间仅隔“前识者”句)可见“混沌道长”版主的理解仅以文字表面排列做依据。 当然不够, 必须仔细斟酌。
1.  如果以“混沌道长”版主的解释, “礼”是“道”的荣华的外部表现。 至少, 与后面紧接的“而愚之始”语义矛盾。
由原句“道之华而愚之始”, 无法得出“华”是“荣华的外部表象”, 而应该解为“华丽的外表”, 是贬义而非褒义。
2.  “道”是否有“外表”呢? 这是很大的问题。
整部《道德经》从未有关于“道”的表现形式的论述, 即“道”是无形的。 所谓“无形”, 即没有“外部表象”可言。
所以, “混沌道长”说“礼”是“道”的“荣华的表象”, 与《道德经》对“道”基本论述相违背。即“混沌道长”的论述所论无据。
3.  《道德经》原文中“前识者,道之华而愚之始。”一句虽然紧接“夫礼者忠信之薄而乱之首”一句,但其实已经开始论述另一问题。即并非在接着论述“礼”。
此处的“道”, 只能解为“言说”(或者“论述”), 意为: 之前的(所谓)识者,只会就外表的华丽加以论说,而这正是愚蠢的始点。
此处的“就外表的华丽加以论说”当然可以包括对“礼”的论说。 即对于“礼”, 那些“前识者”们也仅就其“外表的华丽”加以论说。
      这样理解之后, 就很自然地与后面的论述衔接了, “是以大丈夫,处其厚不居其薄。处   
      其实,不居其华。故 去彼取此。”
综上所述, “混沌道长”版主的论述太过粗糙,似未经过缜密思考。 因此漏洞明显。



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发表于 2014-7-24 12:12:40 | 显示全部楼层
欢迎同类文章不同观点的辩论.
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发表于 2014-7-25 07:22:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 17:29 编辑

故夫道而後德。夫德而後仁。夫仁而後义。夫义而後礼。失礼者忠信之薄而乱之首。

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发表于 2014-7-25 12:04:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 17:29 编辑

呵呵,好好的道德经,这么 等候论成这个样子,看到楼主引用,才知道‘道之华’,在38章中。
呵呵 ,道之华一语太难,先从简单的 第一句解释开始 吧?谁能给我 先 解说下第一句------------上德不德是以有德。下德不失德是以无德

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发表于 2014-7-25 18:12:36 来自手机 | 显示全部楼层
礼。是最低要求。
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发表于 2014-7-25 19:44:36 | 显示全部楼层
《道德经》第三十八章是否完全符合逻辑我不敢说,但有一点我敢肯定,那就是这一章是“动机论”。
以近乎本能的行为帮助有困难的人【可以理解为孟子的“恻隐之心”】而不往心里去,不存任何感恩图报之心,这就是真正有德之表现。总之,老子是极其厌恶伪善的。
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发表于 2014-7-25 19:54:30 | 显示全部楼层
可惜的是,我们的媒体宣传往往认识不到这一点,似乎好人好事多表扬可以弘扬正气,但任何事情都有个“度”的问题,过犹不及,甚至适得其反,我们在许多地方的宣传是违背人性的【必须先承认人的自私性】,以慈善为名谋取名利者不在少数,这也正是老子极力反对的东西,社会缺乏淳朴之风由此见之。
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发表于 2014-7-25 20:06:19 | 显示全部楼层
社会的极度不平等和“礼”之极度扩张是导致社会动荡的“乱”之根源。
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发表于 2014-7-27 09:26:50 | 显示全部楼层
“道”为本则“德”自然,“仁”于心而“义”于行,夫“礼”者,表象也。

失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。。。。。
失却自然的规范而后用情感的规范,失去情感的规范而后用爱心的规范,失去爱心的规范而后用责任的规范,失去了责任的规范而后用表象的规范。。。。。。
夫“礼”者,忠信之表象也,以此为实,则乱象众生矣。。。。
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 楼主| 发表于 2014-7-27 10:03:48 | 显示全部楼层

1.  如果“道长”认为【夫“礼”者,忠信之表象也】, 就不能再说【夫礼者, 道之华也】。
2.  “夫“礼”者,忠信之表象也”, 表达混乱。
如果“礼”是“忠信”的表象, 怎么可能又是“乱”的根源呢?
至于“以此为实”, 那是人的具体行为, 是人们遵循“礼”的过程, 并不是“礼”本身。
“以此为实”, 顶多是人们在遵循“礼”的过程中的某些偏差, 由于这些“偏差”而产生的“乱”, 不能又归罪于“礼”。 这其实不是老子的本意, 不能这样理解老子的话。
如果可以这样解读老子的话, “上德不德”根本就是逻辑不通的。整部《道德经》都存在逻辑问题已及各种瑕疵。
3.  就说“失道而后德”吧, “道”如何可能“失”呢?
王弼的解明言“德者, 得也”, “得”于何处? “得”于道也。 是说的人们的“德”来源是“道”, “德”是从“道”那来的, 失了“道”怎么会是“德”呢?
所以, “失道而后德”一句, 此处的“失”不能简单地做“失去”解。
由此可知, “夫礼者, 忠信之薄而乱之首”也不能简单地解为“礼”就是“乱”的源头。


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发表于 2014-7-27 11:39:20 | 显示全部楼层
“华”者,表象也。道心则儒表,然儒表者不一定道心也。

先生解读“道德经”只在字表,不知其意,还需多多学习。
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发表于 2014-7-27 12:45:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 献芹 于 2014-7-27 12:47 编辑

如果我们能贴近生活,那么老子的话并不难理解。人皆知礼尚往来,《礼》曰"来而不往,非礼也",然而我礼往而人不礼来,或非礼而来,那么此时的我亦如老子,"不之应,攘臂而扔之",因为此刻不能再守礼了,不然一切皆乱了,并且礼也会沦陷自亡而成非礼了,此不正是"乱之首"使一切全乱了吗?譬如,论坛讨论,我与人开始彼此尊重、正常讨论,此合礼也,忽然对方詈口相向("不之应"),你还能敬重他,再按先前的方式(礼的方式)讨论吗?不!扔了--"攘臂扔之",即我不会再敬重对方了,不然,真沾污了敬重二字。

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发表于 2014-7-27 15:13:47 | 显示全部楼层
“攘臂而扔之”,攘臂,伸出手臂;扔,牵引。
结合上句“上礼为之而莫之应”,整句的意思是:上礼之人要有所为却没人响应,于是只得“伸出手臂强制对方就范”。
因为礼这个东西是忠信不足(薄)的产物,道之华(虚华),只能采取强制性手段实施,当然也就是“祸乱的开始”。
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 楼主| 发表于 2014-7-27 20:58:11 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2014-7-27 11:39
“华”者,表象也。道心则儒表,然儒表者不一定道心也。

先生解读“道德经”只在字表,不知其意,还需多 ...

这个问题已经解释过了。
“道”到底是否应该有“表象”呢?
如果可以有, 该是什么样的? 为何一定以“礼”来“表象”呢?
如果“礼”是“道”的“表象, (道之华), 那么,”非礼“是否也是”道“的”表象“呢(道之非华)?

“道长”已经说了”礼“是“忠信”的“表象”, “忠信”当然不能是“道”。

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 楼主| 发表于 2014-7-27 21:14:55 | 显示全部楼层
献芹 发表于 2014-7-27 12:45
如果我们能贴近生活,那么老子的话并不难理解。人皆知礼尚往来,《礼》曰"来而不往,非礼也",然而我礼往而 ...

多谢“献芹”先生赐教。
只是不知“道长”是否接受先生的解释?
依先生的解释,“攘臂而扔之”就是另一层意义上的“礼”, 是对于“不之应”的“还礼”。
其实, 我还是稍存疑义的。
但是, 以“道长”对“礼”的否定观点, 不知“道长”愿意接受么?

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发表于 2014-7-28 07:20:07 | 显示全部楼层
请问大家:一个失道失德失仁失义之人还会有礼吗?所以我们有必要质疑道德经{:soso_e113:}
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发表于 2014-7-28 07:29:39 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2014-7-27 09:26
“道”为本则“德”自然,“仁”于心而“义”于行,夫“礼”者,表象也。

失道而后德,失德而后仁,失仁 ...

如何“道”为本则“德”自然?在您小时候时还跟小弟弟争吃时也有“道”为本则“德”自然?此时的您不过是无道无德无仁无义,更不知礼让弟弟。长大后得其道而明其德,上其仁而举其义,然后乃知行其礼。故知与弟相处有时礼让比较好{:soso_e113:}
难道此时的礼让也是您的表象?{:soso_e100:}


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发表于 2014-7-28 07:38:29 | 显示全部楼层
故知:只谈道与德而不知仁义礼者实乃是居其薄。得道而明德,上仁而举义,乃至行礼者是谓处其厚也!
居与处应该是反义词。居是停止在一个地方。处是随处可行,而不会停留在一个地方。
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发表于 2014-7-28 09:23:13 | 显示全部楼层
诚心儒意 发表于 2014-7-27 20:58
这个问题已经解释过了。
“道”到底是否应该有“表象”呢?
如果可以有, 该是什么样的? 为何一定以“ ...

《“忠信”当然不能是“道”。》

这里就很能说明先生不知“道”为何物。
劝先生还是先弄清楚“道德经”的含义,然后再说儒家的圈圈吧。。。。
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发表于 2014-7-28 09:28:37 | 显示全部楼层
希夷生 发表于 2014-7-28 07:29
如何“道”为本则“德”自然?在您小时候时还跟小弟弟争吃时也有“道”为本则“德”自然?此 ...

“抢吃”,本来就是一个自然的现象,该吃多少也是父母的取舍,如何就“无道”了?
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 楼主| 发表于 2014-7-28 09:34:30 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2014-7-28 09:23
《“忠信”当然不能是“道”。》

这里就很能说明先生不知“道”为何物。

【这里就很能说明先生不知“道”为何物。】
“道长”不妨介绍一下“道”为何物?
如何?

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发表于 2014-7-28 10:02:55 | 显示全部楼层
可道也,非常道也。

“道”是自然的模式,是方程,可以无限接近而永不清楚玲珑。
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发表于 2014-7-28 10:31:33 | 显示全部楼层
造物的方程,造人的根本,可以探索,不断发现,正如科学,永无止境。
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 楼主| 发表于 2014-7-28 10:34:39 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2014-7-28 10:02
可道也,非常道也。

“道”是自然的模式,是方程,可以无限接近而永不清楚玲珑。

对不起, “道”不是“模式”, 更不是“方程”。
“道”不能“无限接近”。
只有“永不清楚玲珑”, 就算对吧!
“永不清楚玲珑”, 等于“不知”。

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 楼主| 发表于 2014-7-28 10:36:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 诚心儒意 于 2014-7-28 10:39 编辑
浑沌道长 发表于 2014-7-28 10:31
造物的方程,造人的根本,可以探索,不断发现,正如科学,永无止境。

等于没说。
是请道长解释“道”为何“物”?
“方程”不是“物”,
造人的根本, 不是“物”,
“科学”, 就更不是“物”。
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 楼主| 发表于 2014-7-28 10:57:12 | 显示全部楼层
其实我真的不是在与“道长”抬杠。
“道长”的意思大约是说“道相当于客观规律”,
可是, “客观规律”是什么呢? 道长能展开说一下吗?
但是, 必须明确, “客观规律”不是“物”。
“客观规律”不是“模式”, 不是“方程”, 也不是“科学”。
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发表于 2014-7-28 12:07:34 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2014-7-28 09:28
“抢吃”,本来就是一个自然的现象,该吃多少也是父母的取舍,如何就“无道”了?

连“抢吃”都是自然的现象,那么什么是不自然的现象?
之所以抢吃是在于您认为这个东西自己可以有,现在却没有,而弟弟手中却有,您拥有它会让您得到满足的快感,并满足您的食欲。而它现在却在弟弟手中,您认为您只要伸手把弟弟手中的它拿过来就可以,弟弟反抗不过您
(哥哥手中东西您是不敢抢的),您看到了其中有道,所以您付诸了行动。并成功了!当对于为人处事此时的您确实无道,对于无道,众叛离之!您深受感知后反其道而行之,便诞生了礼让的您!其原因在于您认为“抢吃之道”所得不如“为人处事之道”之所得!故去彼取此而为大丈夫是也!
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发表于 2014-7-28 15:21:58 | 显示全部楼层
诚心儒意 发表于 2014-7-28 10:34
对不起, “道”不是“模式”, 更不是“方程”。
“道”不能“无限接近”。
只有“永不清楚玲珑”, 就 ...

是您不知。。。。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}
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发表于 2014-7-28 15:23:06 | 显示全部楼层
诚心儒意 发表于 2014-7-28 10:36
等于没说。
是请道长解释“道”为何“物”?
“方程”不是“物”,

“道”本来就不是“物”。。。。。
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发表于 2014-7-28 15:42:11 | 显示全部楼层
希夷生 发表于 2014-7-28 12:07
连“抢吃”都是自然的现象,那么什么是不自然的现象?
之所以抢吃是在于您认为这个东西自己可以有,现在 ...

小鸟也抢吃,不自然?小鸟让着同伴吃,倒反“自然”了?
唔。。。。。让我参悟参悟。。。。。冥想一下。。。。。。
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