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[有秦] 从睡虎地秦简看陈胜吴广起义原因的问题

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发表于 2015-3-26 12:06:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 三人行 于 2015-3-26 12:09 编辑

       近来看睡虎地出土秦简,发现一个问题,和大家探讨。
       一九七五年十二月湖北云梦睡虎地出土秦简(云梦秦简)共两百零一枚简、律文一百零八条,包括徭律一条。徭律是秦代关于徭役的法律。与之同时出土的并列为秦代行政法的还有 司空律(十三条)、军爵律(二条)、置吏律(三条)、传食律(三条)、行书律(二条)、内史杂律(十一条)、尉杂(二条)、属邦律(一条),共计三十八条律文。
       其中《徭律》:御中发徵,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得?(也),及诣。水雨,除兴。兴徒以为邑中之红(功)者,令?(嫴)堵卒岁。未卒堵坏,司空将红(功)及君子主堵者有罪,令其徒复垣之,勿计为?(徭)。县葆禁苑、公马牛苑,兴徒以斩(堑)垣离(篱)散及补缮之,辄以效苑吏,苑吏循之。未卒岁或坏?(?),令县复兴徒为之,而勿计为?(徭)。卒岁而或?(?)坏,过三堵以上,县葆者补缮之;三堵以下,及虽未盈卒岁而或??(?)道出入,令苑辄自补缮之。县所葆禁苑之傅山、远山,其土恶不能雨,夏有坏者,勿稍补缮,至秋毋(无)雨时而以?(徭)为之。其近田恐兽及马牛出食稼者,县啬夫材兴有田其旁者,无贵贱,以田少多出人,以垣缮之,不得为?(徭)。县毋敢擅坏更公舍官府及廷,其有欲坏更?(也),必?之。欲以城旦舂益为公舍官府及补缮之,为之,勿?。县为恒事及?有为?(也),吏程攻(功),赢员及?员自二日以上,为不察。上之所兴,其程攻(功)而不当者,如县然。度攻(功)必令司空与匠度之,毋独令匠。其不审,以律论度者,而以其实为?(徭)徒计。
      翻译:为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。。。。。。
       按秦律的意识,就是延迟到达,罚一个盔甲或者一个盾牌,如果遇到大雨,可以免除本次征伐。

       而《史记——陈涉世家》:“二世元年七月,发闾左适戍渔阳,九百人屯大泽乡。陈胜﹑吴广皆次当行,为屯长会天大雨,道不通,度已失期。失期,法皆斩。陈胜﹑吴广乃谋曰:“今亡亦死,举大计亦死;等死,死国可乎?”陈胜曰:“天下苦秦久矣。。。。。”
       这是不是矛盾了?请高人指点。
     如果睡虎地的秦律是对的,那么陈胜吴广起义的原因就是忽悠大家的,如果睡虎地的秦简不对,那么秦律是如何规定的,本坛考古方面的大家很多,帮忙给找找相关规定,多谢。
     


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发表于 2015-3-28 12:16:40 | 显示全部楼层
这样的问题不是教科书上固有的,需要读书人融会贯通、综合多种文献才能想到。如果大家都能想到这样的问题,我们的论坛就活跃了。

希望能等到某位通秦律的专家解答。在等的同时,让我猜一下吧。“失期,法皆斩”和“水雨,除兴”表面看有冲突,但前者是否只是秦二世时的秦律?秦始皇时是否更合情理而到二世时更残酷无情?如果不是这样,也许陈胜、吴广故意歪曲刑律以激发同僚?
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 楼主| 发表于 2015-10-27 13:20:51 | 显示全部楼层
最近看网上的帖子,有人说《徭律》是平时公共建设过程中适用,而陈涉等人是执行军事任务,所以应该规定的严格。但是也没看到证据,希望有考证的坛友帮忙。
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 楼主| 发表于 2016-2-26 14:29:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 三人行 于 2016-2-26 14:32 编辑

陈涉起义的时间是二世元年,也就是秦始皇死的第二年,短短一年时间能改成什么样?
还有,秦时法律的执行时比较严格的,如果说秦时法律伸缩空间大请举出例子,别拿后世的弊端去推前世问题。
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发表于 2016-2-26 22:33:40 | 显示全部楼层

按照常理,并非一年,应该十年……

我个人猜测,秦律建立应该在秦始皇统一六国初期,或者以前,就逐步完成,而这个时间距秦二世应该在十年,或者十年以上……
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 楼主| 发表于 2016-2-27 22:27:41 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-26 22:33
按照常理,并非一年,应该十年……

我个人猜测,秦律建立应该在秦始皇统一六国初期,或者以前,就逐步 ...

你的意识是秦始皇自己“修改”了秦律的执行?
现在公认的是秦始皇时期是严格执行秦律的,如果有乱政,可能存在于赵高与秦二世时期。
另外,你所谓的下边的自行操作的问题,你觉得有这样的可能?
一次性斩杀900多人这样的刑法不经过皇帝,底下的小吏就能实行?你觉得有这种可能性?
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 楼主| 发表于 2016-2-29 21:52:37 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-29 13:01
呵呵,假如按秦律,我也不相信秦始皇会弄出“坑儒”事件。具体如何我只是猜测,我们先不说秦二世,就看秦始 ...

你先把历史事实搞清楚了再来讨论。
首先,现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。
其次,秦始皇是“连长城”,不是“修长城”,历朝历代都在修或连长城,工程最大的当属于明朝。
再次,修骊山陵墓的70万人是囚徒,是战犯,而不是简单的民工,对战犯的改造历朝历代都在进行,不是秦始皇一家。
最后,阿旁宫不是秦始皇才开始修建的,秦始皇时期只不过是进行了部分的工程。

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发表于 2016-3-1 10:56:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 yong321 于 2016-3-1 11:11 编辑

> 现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。

不妨说“有些学者认为”,说“基本能证明”暗示这已是共识。否认“坑儒”的学者有日本就实大学李开元,见《焚书坑儒的真伪虚实》(http://www.51wendang.com/doc/6da4470e000e62f0faa32a35)其文献及注释见http://shxz.cbpt.cnki.net/WKD/We ... d-abd1-0b4589041b99,另有美国中国学家卜德(Derk Bodde)、柯马丁(Martin Kern)等。不同意否认说的有代国玺(http://mall.cnki.net/magazine/Article/SHXZ201201017.htm)等。

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感谢提供详实资料  发表于 2016-3-1 12:20
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 楼主| 发表于 2016-3-1 12:32:38 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-3-1 00:13
呵呵,对历史,我在上面就表达出不清楚,只是根据先生的帖子,发表个人俗见。但观先生10的帖子用词,就更不 ...

一、
现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。
这句话应该很明确吧?坑儒事件本身是假的,而这个假的事件又被后人过分夸张和歪曲了。秦始皇只不过是杀了几个妖言惑众的跳大绳儿的。

二、为什么说连长城而不说修长城?
        是
因为人们对长城都有一个基本的认识,从东至西绵延万里,是谓万里长城,这是基本常识。如果是修万里长城工程量就非常大。而秦始皇只不过是把原来的赵国、燕国、秦国等的旧长城连接起来,工程当然就小的多。这不是一个概念的问题,明白了吗?
       另外,你现在所能看到的长城,基本都是明长城,别在八达岭思念秦始皇,想看“秦长城”请去呼和浩特和平壤去看。

三、关于秦朝的军队问题?
      网上这方面的内容很多,大致北方戍边一部分,南方百越一部分,全国各地分散一部分。这方面的内容网上很多,不详细列举,自己去搜索。
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发表于 2016-3-1 13:06:01 | 显示全部楼层
呵呵,坑儒现在有争议,认为有人篡改史书,但焚书却是事实,假如先生把秦始皇所杀认识,认为是跳大绳的,我们是否把甘德、石申、张衡、祖冲之、僧一行、等人,认定为是跳大绳的祖师爷呢?
关于秦始皇筑长城之说,我也只是在9楼百度一下,粘贴而来。至于你在10楼的质疑,我好奇在11楼用连与修解释一下,呵呵,对于这个问题,即使我有错,先生认为的是对的,也是百度记载的历史出了问题。
呵呵,秦朝军队不论南北怎么分,横扫六国百万雄师,假如消灭不了900人的民工,里面就有问题

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此问题非彼问题,讨论问题别东拉西扯,转换话题。  发表于 2016-3-1 16:41
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发表于 2016-3-1 13:22:42 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2016-3-1 10:56
> 现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。

不妨说“有些学者认为”,说“基本能证明”暗示 ...

呵呵,关于先生粘贴的资料,对第一资料,我粗略看一页,有一点感慨。对第一页印象最深的一句话,粘贴来分享
------------------作者:李开元日本就实大学人文科学部教授,研究方向为中国古代史)--------------------史记》中有关焚书和坑儒的记事是否可信的史实本身就是一个值得考察的问题。这个问题,既牵涉到《史记》的可信度的问题,更牵涉到我们应当如何看待史书、史料与史实间的关系的问题


-----------------------------------------------
先生有兴趣,讨论史记可信度的问题,或着焚书问题都可以。我更喜欢,先生能把的李开元著作经典话语,粘贴到这里,我们也剖析如何
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发表于 2016-3-1 13:44:02 | 显示全部楼层
呵呵,刚百度下李开元,看到这样的文字,不知道是真是假------
李开元看来,“历史学不是科学,历史学是有科学基础的人文学科。”虽然史料最接近史实,但“在史料的空白处,合理的推测和构筑,应当是逼近历史真实的有力武器。”他想告诉读者:“一切历史都是推想。有时候,文学比史学更真实。”
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 楼主| 发表于 2016-3-1 16:50:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 三人行 于 2016-3-1 17:14 编辑

讨论问题请就是论事,说坑儒是假并不等于说焚书是假。此问题非彼问题,请不要不断的变换话题。
我说坑儒是假,是因为你在关于我的主贴的回帖中提出了这一问题,你的论据不对,我点出,这是讨论。如果你还想讨论,那么你可以试着证明坑儒是真的,或者离开这一话题我们继续讨论主贴问题。
请不要别人说坑儒是假,你说焚书是真;别人说术士是跳大绳的,你整出了其他学科领域的问题。这样就没法讨论了。
至于秦二世的所谓百万大军打不过900个民工,那是另一个层面的问题,和我们讨论的问题无关。

还有,小蒙子,我这贴不讨论日本教授本人的其他问题,请就事论事。

你要是还这样搅下去,还是我那句话,请不要在我的主贴下回帖,多谢。
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