也说说”本体”及其”彻底性”

诚心儒意

1.     “本体”问题由于其本就是说不清楚的本性, 必将永远争论下去. 在众多的争论中, 即便从不缺少”胜利者”, 但所有”胜利者”都是自封的, 很难获得公认.

2.     也因为如此, “本体”话题成为哲学界非常有意义的话题. 即所有争论都是有意义的. 所谓”说不清楚”是争论得以继续下去的唯一动力, 如果哪天能够说清楚了, 争论就结束了.

3.     从”道”的观点出发, “本体”可以认为是”道”的另一表达. 根据之一可以是”因为道也是说不清楚的”.

当它们都是”说不清楚”时, 将他们归于一个话题, 至少是使问题简单化的一个方法. 否则, 你坚持那两个都说不清楚的话题是不同的, 意义何在?

所有认为已经说清楚了的观点都只是作者自己的坚持, 所有质疑也都成立, 既然存在足够多的质疑, 而且质疑成立, 就只能认为”没说清楚”.

4.     所谓”本体”, 我会认为是世间万物运行的”统御力量”. 而不是某些观点坚持的”物质的终极存在形式”.

即”本体”不是”物质”, 因此”本体”当然不是”物质的终极形式”.

从老子的观点出发, “物质”必然是”有”. 既然已经使用了”物质”的名称, 用老子的话说, 就是”可名”, 可”名”者, 当然是”有”.

如果使用当代哲学的概念, “物质”是人类对世间所有”已经被感知的客观世界”的统称.

而”本体”是使”物质”成为物质者, 也因此, “本体”不能是”物质”.

按照现代哲学的规定, 除”真实的存在”皆不能用”是”指谓. 所以我们不能使用”这是无”的句子, 同理, 也不能有”什么是无””为什么是无”等等的句子.

但是在实用上, 我们只好任由句子的瑕疵存在, 否则讨论根本无法进行下去.

5.     从”彻底性”出发, 其实《道德经》对于这个问题的诠释深度已经足够了。

可是我必须申明，《道德经》对于世界运行规律的诠释的深度， 与儒家观念对于国家治理的实用价值是两个问题， 并不能因此而互相否定。

我会说老子高深， 孔子实用。

说高深， 是指老子理论对世间万物运行的规律的阐述得高深。

说实用， 是指儒家理论对国家治理的有效性。

我们无法也不必用“高深”否定“实用”， 同理， 也不能用“实用”否定“高深”。

从实用上说， 两者都是人类需要的。

或者可以思考， 中国古代即出现了“高深”和“实用”的理论， 这是“本体”的合理安排。

6.     众人在论及老子的“道”观念与“本体”的关系时， 多不重视老子“无”的观念。 其实有些奇怪。

如果认真理解老子的“无”观念， 当然可以使对“本体”的讨论更加深入。

应该认为老子是将世界分为“有”和“无”两个部分。 而在老子的“自然”观念下， 其实世间事物中， “无”的部分却是更丰富更精彩的。因此， 老子“有生于无”的观念是所谓“认识论”的高峰， 至今无人超越。无论康德的“纯粹理性”还是黑格尔的“纯有”， 其实都未能超出老子的“无”的范畴。 更精彩的是， 用“无”观念， 就可以成功地将“神”和“无神”连接起来。有神论者不会坚决反对“神在无中”， 无神论者也可以接受“神在无中”。

“无”观念的精妙所在是， “无”并不是一种“状态”。 即便有人将“隐形物质”也归于“无”， 却不能将“隐形物质”等于“无”， “隐形物质”显形之时， 就是可以感知的“有生于无”。 但“无”中的内容大多是不能成为“有”的，其中自然包括人类无法感知的东西， 比如“神”， 还有“自然规律”。所以， 就当然可以包括“本体”了。

从感觉上讲， 我甚至认为也不能将“本体”等于“无”， 可以认为“本体”是“无”的一个重要内容（部分）。

总之， “无”的内容就可以是“无限”的了， 人们可以任意发挥， 做任何思考。

可以认为，“无”为“本体”的讨论铺垫了一个广阔的背景。 广阔到你也可以认为“本体就是无”。

故我在

诚心儒意的这个帖子颇有些理论高度，且又显然与我那个帖子有关，有必要讨论一番；

赞赏的话有一句就足够了，于是所谓讨论当然主要是质疑；

而最初步的质疑是来自于形式方面的；

我想先对主帖中第四个观点做些考察。

诚心儒意在这一节中批评本体是”物质的终极形式”的说法；
批评的依据和推理很清晰：“本体”不是“物质”, 因此“本体”当然不是”物质的终极形式”。
这个推理省略了一个小前提：“物质的终极形式”必定还是“物质”；
我以为这个推理的大、小前提本身似乎并不那么适当。

”物质的终极形式”就必定是“物质”吗？
这个判断至少需要得到辩护；
或者仅就语法而言，这个判断勉强成立；
但如果放在哲学上予以考察就不那么确定了。

“物质的终极形式”仍然是“物质”，这种理解默认了这样一种视野范围：现象世界，或者说日常意识；
但既然谈论的主题是“本体”，言说者就显然意图突破经验性；
批评者首先是解释者；
既然面对哲学话题，就不能基于单纯语法的理解作出批评。

另外，“本体”不是“物质”的观点也有待考虑；
这种观点似乎是首先预设了批评者自己的本体论立场；
而“物质决定意识”作为另一种立场，至少不能被断然排斥在哲学思考的可能性之外。

我不知道“物质的终极形式”这个说法出自何处；
这或许应该说成是“存在的终极形式”，或者“实在的终极形式”、“普遍的整体的存在”；
因为本体论所意图涵盖的不仅仅是“物质”，至少人的精神性存在以及各种存在者之间的关系也当然是其关注的形式。

诚心儒意

“故我在”先生的质疑是成立的， 质疑得有道理， 我统统接受。
比如“物质的终极形式”一句是我自己的语言， 别无出处。 或者叫我对别人的叙述的理解。
问题的关键在于是否需要对“本体”做“有/无”的界定。
按照先生此处的论述， 似乎应该理解为“不必做此界定”（或者“不能做此界定”）
我的观点则是应该做此界定， 抛开界定本身是否可以接受的质疑， 有这个“界定”好过没有这个“界定”， 即有一个界定可以使讨论进行得更顺利， 更有意义， 某种程度上可以减轻各说其话的状况。
虽然这个“界定”又是一个引起争论的问题， 但是似乎比“本体”的争论比较容易形成妥协。 就是说， 做这个“妥协”的目的是为了更好地讨论“本体”问题， 因此大家可能比较容易接受。

本来， 我认为，“本体”当属于“无”， 所以就沿着这个思路一路叙述下来， 这难免有些“武断”在里边。
但是， 可能把“本体”叙述为“有”么？ 我觉得不可能。 这是我不同意将本体解为“物质”的重要理由。

先生似乎对“本体”的提法本身也有质疑， 我也有同感。 但是由于它已经为众人所接受， 务实面对是唯一可行的办法。而实际上，“本体”与“道”其实是在诠释相同的问题，既然如此， 就顺水推舟讨论下去就是了。 问题本身“是否合理”可算是枝节问题， 不必纠缠。

我想， “本体”一词的翻译应该是康德“物自体”同时代的翻译。
再看“物自体”， 英文译文为“thing in itself”。 英文字面直译是“事物自身内在的东西”， 所以， “物自体”的翻译， 其实不够“达”。
英文的“thing”应该翻译为“事物”， 就是不仅是“物”， 还有“事”， 而“事”就未必是某种实在的“物体”。 但是， 翻译成“物自体”之后， 这个哲学概念就完全与“事”无关了， 而只与“物（物体）”有关了。 而且，“事物自身内在的东西”是否就仅指物理意义上的“实物”呢？ 其实未必， 康德不会将问题简化到此。

所以，“本体”的翻译造成了这个结果， 即人们会将“体”首先做“物体”理解， 即“本体”是有“体”的， 人们自然会将其理解为“物之本来的体”， 我就再主观地解释为“物质的终极形式”，（受“上帝粒子”的影响）

而我认为， 现在各位在“本体”问题上的讨论， 不能说没有意义， 但是很难讨论出一个众人可以接受的最近的结果。
所以， 我会尽力坚持引入老子的“无”理念。
老子的“无”理念不会引起人们将其视为某种“物体”的误解， 又不会坚决反对它。

对于老子的“无”理念， 必须澄清“无是对有的否定”的观点。 老子另有“有无相生”的观点，
在“有无相生”中， 直接涉及到“无是对有的否定”。 而所有“对有的否定”， 必须限制在“对具体的有的否定”， 不是“对普遍的有的否定”。 即只能是对某个具体的有进行否定，比如“无人”“无声”“无味”等等。
到了“有生于无”概念下的“无”， 则不涉及对“有”的否定， 而更强调与“有”的区别。“有”是我们可以感知得到的， “无”则是我们感知不到的。（讨论到这， 快要涉及“不可知论”了）
从“感知”角度看，“本体”当然是我们感知不到的。（因此我认为本体不是物质）。
直到今天，人们所有对“本体”的解释或者描述， 都与对“道”的解释重合。 所以中国的理论其实已经包含了“本体”概念， 从实用上说， 其实不必引入“本体”概念， 当年引入“本体”概念的人， 应该有某种“崇洋”的心理， 认为“中国没有哲学：应该也是出自他们之口。

其实， 从本质上看， 康德的“纯粹理性”当然也只能归于“无”的范畴， 尤其当他断言“纯粹理性是先天的”的时候， 即在康德的观念中“纯粹理性”在时间上必然早于人类的产生， 在空间上也不独属于人类。从形式上看， 这与“本体”已经没有区别了。

张无屮

这个帖子使得讨论又深入了一层，不错：

1、2、3： “本体”问题由于其本就是说不清楚的本性
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本体是说得清楚的，只是缺乏直接的证明，因为所有的证据都是现象界。
佛学自性是说得清楚的，只是自性在语言之外存在；道学的道本体也是说得清楚的：
【有物混成，先天地生。寂①兮廖②兮，独立不改，周行而不殆③，可以为天下母。吾不知其名，故强字之曰道。道，可道，非常道；名，可名，非常名。

道之出言，淡乎其无味；视之不足见，听之不足闻，用之不足既④。视之不见名曰“夷”⑤；听之不闻名曰“希”⑥；搏之不得名曰“微”⑦，此三者不可致诘，故混而为一。一者，其上不皦⑧，其下不昧⑨，迎之不见其首，随之不见其后，强为之名曰“大”。大曰逝⑩，逝曰远，远曰反 ⑾ 。】
西哲的本体也是说得清楚的，西方的许多哲学家都认为，本体实而不现，现象现而不实，本体乃是现象背后的唯一实在。

4：所谓”本体”, 我会认为是世间万物运行的”统御力量”. 而不是某些观点坚持的”物质的终极存在形式”.
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这个说法恐怕是对“一切实在的最终本性”的理解偏差吧？
【从老子的观点出发, “物质”必然是”有”. 既然已经使用了”物质”的名称, 用老子的话说, 就是”可名”, 可”名”者, 当然是”有”.】有物混成，有这样一种东西浑然一体，这里不是指物质或者精神，不是唯物与唯心的范畴，是纯抽象的形而上的存在。
5：:我会说老子高深， 孔子实用。
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老子代言中国哲学，孔子代言中国文化。

6：有无

（1）：有无，不属于“道”的本体、本源，本体只有“道”，“有无”只是本体论的一部分。“有无”是“道生一，一生二，二生三，三生万物”这个过程的一种表现形式，是“德”的范围，是万物生灭、功能转化的层次的探讨，将“有无”理解为就是本源的本体论，就将道学滑入了错误的泥潭，庄子、王弼是这种错误理解的典型代表，也是道学在哲学领域中招来质疑批驳的一个主要受攻击点。

“有无”的理解有两个层次的理解。一是物质世界的本原形成过程的问题，也就是“基本元素”的产生过程，这里的“有无”是“隐显”的关系，显性的物质来源于隐性的元素，而“隐显”都是源于“道”。既“天下万物生于有，有生于无。无，名天地之始；有，名万物之母 。”二是万物在“器”的层次上，“有无”的不同功用，也就是在“具体的德”中的不同构成，“有”构成了器具的结构，如瓷土可以做成勺子、碗等不同的形状；而“无”则是形成了器具的功能，也就是勺子或碗的“中空”部分，形成了勺子或碗的不同用处。就是“故有之以为利，无之以为用。”“有”的形式破坏了，“无”的功能也就破坏了。因此，故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼；所以，有无相生而为众妙之门。

从万物的“有无”的异同，可以认识万物的差别性，正因为有区别，作用不同，才会交流，也才会产生利益，称为“贼物以一急天下，用之以利”。
此段，贼物本指“道”生成不同的物种，由于不同的作用而产生需要，从而形成货品的流通，这是《阴符经》中，由万物异同形成的对社会的作用；而老子则是由万物异同的变化中，看到了道的本质，是对贼物的深入领会。
（另：这里“故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼”，有断句为“故常无欲，以观其妙；常有欲，以观其徼”，问题在于和“恒使民无知无欲，使夫智者不敢为也，为无为，则无不治。故圣人云：“我无为而民自化；我好静而民自正；我无事而民自富；我无欲而民自朴。”以及“常无欲，可名于小；万物归焉而弗为主，常无名，可名于大。以其终不自为大，故能成其大。是以圣人欲不欲，不贵难得之货，不欲琭琭如玉，珞珞如石；学不学，复众人之所过，以辅万物之自然而不敢为”的观点矛盾，因为老子倡导的是“见素抱朴，少私寡欲”，所以这种断句不能自圆其说。
还有，这句话的意思是用“有”的概念表述可见轮廓的万物的特色，用“无”来描述细微的万物的特色，可以看出“妙、徼”一个量词，如果是“有欲、无欲”的话，就是欲望的多少的问题了，而多少的量是无呢？这样就说不通了。）


（2）：他山之石可以攻玉，借鉴一下佛学的观点：

《楞伽阿跋多罗宝经卷一切佛语心品之二》宋天竺三藏求那跋陀罗译
　　
复白佛言。世尊。唯愿为说。离有无一异俱不俱。非有非无。常无常。一切外道所不行。自觉圣智所行。离妄想自相共相。入于第一真实之义。诸地相续渐次上上增进清净之相。随入如来地相。无开发本愿。譬如众色摩尼境界。无边相行。自心现趣部分之相。一切诸法。我及余菩萨摩诃萨离如是等妄想自性。自共相见疾得阿耨多罗三藐三菩提。令一切众生一切安乐具足充满。

佛告大慧。善哉善哉。汝能问我如是之义。多所安乐。多所饶益。哀愍一切诸天世人。佛告大慧。谛听谛听。善思念之吾当为汝分别解说。大慧。白佛言。善哉世尊。唯然受教。佛告大慧。不知心量愚疑凡夫取内外性。依于一异俱不俱。有、无。非有非无。常、无常。自性习因。计著妄想。譬如群鹿为渴所逼。见春时□。而作水想。迷乱驰趣。不知非水。如是愚夫。无始虚伪妄想所熏。三毒烧心。乐色境界。见生住灭。取内外性。堕于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常想。妄见摄受。如乾闼婆城。凡愚无智。而起城想。无始习气计著相现。彼非有城、非无城。加是外道。无始虚伪习气计著。依于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常见。不能了知自心现量。譬加有人梦见男女、象马、车步、城邑、园林、山河、浴池。种种庄严。自身入中。觉已忆念。大慧。于意云何。如是士夫。于前所梦。忆念不舍。为黠慧不。大慧白佛言。不也。世尊。佛告大慧。如是凡夫。恶见所噬。外道智慧。不知如梦自心现性。依于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常见。譬如画像。不高不下。而彼凡愚作高下想。如是未来外道。恶见习气充满。依于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常见。自坏坏他。余离有无。无生之论。亦说言无。谤因果见。拔善根本。坏清净因。胜求者当远离去。作如是说。彼堕自他俱见。有无妄想已。堕建立诽谤。以是恶见。当堕地狱。譬如翳目。见有垂发。谓众人言。汝等观此。而是垂发。毕竟非性、非无性。见、不见故。如是外道。妄见□望。依于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常见。诽谤正法。自陷陷他。譬如火轮非轮。愚夫轮想。非有智者。如是外道恶见□望。依于一、异。俱、不俱。有、无。非有、非无。常、无常想。一切性生。譬加水泡。似摩尼珠。愚小无智作摩尼想。计著追逐而彼水泡。非摩尼。非非摩尼。取不取。故如是外道恶见。妄想习气所熏。于无所有。说有生。缘有者言灭。

可见，佛学如果在“有无、非有非无”上面探讨的话，就是在“相”上打转，没有参破“真假”关，没有看到空幻的问题；而道学如果在本源上探讨“有无”的话，就会转化为存在与否的问题，会转化为大小可见与否、是不是可见的量的界定问题，就会发现“有无”的表述是很不严谨的。进而会怀疑老子 道学的科学性，因此将道学引向虚幻的泥潭，所以一定要讲清楚“有无”不涉及本源的问题，只是可以认识万物的差别性的工具而已，正因为有区别，作用不同，才会交流，也才会产生利益，称为“贼物以一急天下，用之以利”。

诚心儒意

“有/无”的概念已经在中国存在了数千年， 没人怀疑这个词汇的含义。
不能因为后来出现的“科学”和“佛学”就轻易怀疑我们的观点。

充其量， 他们的解释是众多解释中的一种， 未必是错。 而因为他们的解释“不错”， 就轻易怀疑自己的解释“可能有错”， 就真的可能有错了。

而说到“道”， 如果张先生认为“可以说清楚”， 就是很严重的事情了。
《道德经》开篇就是“道可道， 非常道”。
“非常道”， 就是“不能使用正常的语言叙述出来”， 直言之，就是“说不清楚”。
所谓“说清楚”， 当然就是“使用正常的语言叙述出来”。
所以， 如果张先生认为能说清楚， 就等于宣告《道德经》错了。 这当然很严重。

尽管宣称“能说清楚”， 未必意味就真能说清楚。对于这个“宣称”也是非常严重的事情。

张先生借用佛家的叙述， 其实颇有意味。
至少从字面上看， 佛家的“语言”不能算是“正常的语言”， 因为大部分人根本看不懂。 因此， 只能再借助某种“翻译”， 在看到“正常的语言叙述”之后， 才能确定佛家是否“已经说清楚”了。
其次， 即便张先生认为“佛家理论已经说清楚了”， 我还是可以认为“佛家并未说清楚”。 充其量， 佛家只是从佛家的角度作了诠释， 众人可以尽量去理解他们的诠释。 也因此仍然可以提出自己的质疑。

“说了”与“说清楚了”是两件事。
而“说清楚了”， 就不能仅止于“自己认为说清楚了”， 还要得到众人的认可， 只有众人也认为“说清楚了”， 才能算是说清楚了。

佛家坚持， 佛家理论中的“相”“界”甚至“生”“灭”等等都不是我们正常语言中的意思， 这当然等于宣告， 佛家语言不是“正常的语言”， 因此， 用“不正常的语言的叙述”还是等于“非常道”。 而没人能懂得“叙述”， 有何意义？
如果张先生认为看懂了， 就翻译成我们常人可以看的语言来让我们看一看， 如何？

再说， 如果连“有无”这样最基本的观念， 张先生都要推*翻， 还居然宣称老子专家， 让人匪夷所思。

蒙山城

诚心儒意 发表于 2015-8-16 09:50

                               
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“故我在”先生的质疑是成立的， 质疑得有道理， 我统统接受。
比如“物质的终极形式”一句是我自己的语言 ...

我没有接入过哲学，看到大家们对本体的争论，我一直在想，被称为哲学典范的本体，有没有统一的标准。但我转念又一想，假如有了标准，那就不是人类的哲学了。我还在在想：古代人性之善恶之争，其实就是人性毫无意义矛盾之争。
我在想;其实在我们争论人类建立的概念的时候，往往却忽略了人。不论文化与哲学，都是为服务的。关键是哲学的某些概念，是站在上面角度上怎么来解释，就如说道德经的有无，从另一个角度上理解为：‘无’是生。‘有’是死。假如我们把本体放在有无得角度上去解释，结果，就套用了人之善与人之恶的公式。
我突然想起两个哲学名词，一个是唯物，一个是唯心。我在想：唯物与唯心是人类建立的两大哲学体系。应该唯物存唯心，唯心也有唯物。不论本体，一切都在唯心与唯物中，这是否也意味着不仅本体，一切皆在有无中。
其实，人类争论的意义，在于人类对万物的认识局限，与人性善与恶的较量。也导致无大于有。但从没有想到有无得共存性。记得在前面争论的几个帖子里，我特意询问张先生的无得立足点在哪里，我得到的是神哲。在遇到他这个回答的时候，我想起马列在对宗教批判的一依据-----是人创造宗教，还是宗教创造人。面对张与马列的对立，我就在想：因为张不能对神秘的现象不能解释，只能归功于神。而马列在在反驳神的时候，他并不是直接反驳神，而是宗教。我就在想，是神早于宗教，还是宗教早于神。假如我们抛开宗教，让神与人单独相对，我想马列会怎么批判呢？
关于老子高深， 孔子实用的话题，我赞同。但我在想，老子对自然的解释，与孔子对社会治理。只是他们站的角度不同，但高度是一样，应该常读儒道之学的先生，都能找出他们的共同性。但假如执我较真，没有共同，只有争论……

观云客

愚见：关于”彻底性“的观点，个人倾向”适用范围“说。即相对说。
          此说源于人类认知的局限性。否则该如何定义”彻底性“？

蒙山城

诚心儒意 发表于 2015-8-16 21:59

                               
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“有/无”的概念已经在中国存在了数千年， 没人怀疑这个词汇的含义。
不能因为后来出现的“科学”和“佛学 ...

张先生引用佛家这段经典，这段经典我个人理解为：复白佛问世尊，‘离妄想自相共相。入于第一真实之义’等，佛告大慧‘计著妄想。譬如群鹿为渴所逼。见春时□。而作水想’等。这使我想起，苏东坡与佛印苏小妹的一对话典故。苏东坡见佛印是狗屎，而佛印见东陂是菩萨。最后苏小妹评判说，东陂执着于屎。在我看这个典故的时候，我在想：东坡止于恶，佛印止于善，不论善恶的孬好，二人都在执。并没有达到无的境界。
关于《道德经》开篇就是“道可道， 非常道”。我曾直接询问过张先生，没得到直接的答复。我在这里认为：这句话的意思，不是说不清楚，而是在讲述一个‘道，如然是到道，但非永恒之道’的道理而已，其核心就是表述名相有无的变化。
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附：

我 在 这里 读道德经的时候，经常看 注解，在 ‘道可道，名可名’的解释上，有 一个 普遍流行的 解释是：第一个“道”是名词，指的是宇宙的本原和实质，引申为原理、原则、真理、规律等。第二个“道”是动词。指解说、表述的意思，犹言“说得出”。第一个“名”是名词，指“道”的形态。第二个“名”是动词，说明的意思。 但在 我 读道德经的 时候，我感受到的 是：第一个’ 道‘与第二个 道，都是 名词。我 的 理解是 ：第一个 道是阐述与 概括’道‘道可道的意思是：可知可想与 不可知不可想的 一切之道，都是道。 而 在 普遍的解释中，我 认为有 两个缺陷：第一是 对第一个道的 局限性，只局限在’一‘，而不见’万‘。第二，假如第二个 道是是 解释与表达的 意思，其实在 老子写道德经的 时候，应该用更合适的文字来代替。道德经，道字是 最重要的 文字，其实老子想用道字来 表达他 的 世界观，因而我 觉得老子在 使用道字的 时候，而 会格外慎重，尤其在第一章的总序上。 我 个人认为：现在的普遍的 解释来源于过去读道德经的 大儒上，在 他们 读道德经开篇的 时候，看到道可道而心起惑的 时候，就用儒学等古文的 解文说字的 字义，把道认为是解释与表达，这种解释，在历代儒学为重的年代里，久而久之，就成一种权威的 解释。 道可道，非常道。普通的 解释是：“道”如果可以用言语来表述，那它就是常“道”。我 个人认为 是：天道，人道等一切道，都是道。但 所有的道不是永恒不变的。

张无屮

蒙山城 发表于 2015-8-17 01:21

                               
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我没有接入过哲学，看到大家们对本体的争论，我一直在想，被称为哲学典范的本体，有没有统一的标准。但我 ...

1：我突然想起两个哲学名词，一个是唯物，一个是唯心。我在想：唯物与唯心是人类建立的两大哲学体系。应该唯物存唯心，唯心也有唯物。不论本体，一切都在唯心与唯物中，这是否也意味着不仅本体，一切皆在有无中。
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本体有唯心性质或唯物性质的解释，不是什么"谁在什么之中"的关系。有无是本体的认识渠道之一，也是本体的功能之一。

2；其实，人类争论的意义，在于人类对万物的认识局限，与人性善与恶的较量。也导致无大于有。但从没有想到有无得共存性。记得在前面争论的几个帖子里，我特意询问张先生的无得立足点在哪里，我得到的是神哲。
==============================
如果先生问过，我也答过，那先生肯定会错意了。
我目前是推广道学为主的传统哲学，暂时不涉及宗教问题。

3：在遇到他这个回答的时候，我想起马列在对宗教批判的一依据-----是人创造宗教，还是宗教创造人。面对张与马列的对立，我就在想：因为张不能对神秘的现象不能解释，只能归功于神。而马列在在反驳神的时候，他并不是直接反驳神，而是宗教。我就在想，是神早于宗教，还是宗教早于神。假如我们抛开宗教，让神与人单独相对，我想马列会怎么批判呢？
=============================
先生这个大帽子太大了，宗教和马列之间我没有研究过，也不持任何观点。

4：关于老子高深， 孔子实用的话题，我赞同。但我在想，老子对自然的解释，与孔子对社会治理。只是他们站的角度不同，但高度是一样，应该常读儒道之学的先生，都能找出他们的共同性。但假如执我较真，没有共同，只有争论……
------------------------------------------
五位一体科学发展观可以和【老子】无缝连接。

青竹大哥

看来，霍金“哲学死了”的论断是正确的。
术语意义不清，观念无法达成最起码的共识，认知远离实际，这样的“学问”真的可以休矣。
遗憾的是，迄今仍有不少人崇拜哲学，开口闭口哲学术语，似乎离开哲学术语就不会说话似的，唉……

青竹大哥

张无屮  外行话不必当真，因为【时间简史】离哲学最远。

首先，青竹所引“哲学死了”之语并非载于《时间简史》。由此看来，张先生所自封的“紫薇圣人”这个称号还真的是名不符实，你离全知全能还太远。
其次，霍金先生的《时间简史》本就不是谈哲学的，张先生凭什么说人家是哲学的“外行”。同时，张先生如何证明并且使人认可你是哲学领域的“内行”呢?

张无屮

青竹大哥 发表于 2015-8-17 14:55

                               
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首先，青竹所引“哲学死了”之语并非载于《时间简史》。由此看来，张先生所自封的“紫薇圣人”这个称号还 ...

理由我已经说了，全知全能的是佛祖。

青竹大哥

张无屮 发表于 2015-8-17 15:29

                               
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理由我已经说了，全知全能的是佛祖。

张先生那是把自己荒谬的评论（【时间简史】离哲学最远）当作自己错误论断（外行话）的理由。
这难道就是所谓“哲学领军人物”的学术素养和水准?
至于“全知全能的是佛祖”则更不应该是“圣人”说的话。请问，“全知全能的佛祖”能制造一块他自己都搬不起的石头吗?

大自在

王夫之说过：佛家讲空，要是危难一来，空的了吗？由此可见，都是泥菩萨过河，自身难保。又谈何全知全能？
伟大那是一方面，佛也是芸芸众生中的一员。

张无屮

青竹大哥 发表于 2015-8-17 15:37

                               
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张先生那是把自己荒谬的评论（【时间简史】离哲学最远）当作自己错误论断（外行话[/backcolo ...

如果紫微弥勒得到证实的话，有神无神终结，道祖佛祖支持的本体就是真的，而本体论是哲学的最高成就，【哲学死了】的说法是不是很幼稚呀？
如果将宇宙也视作生命体的话，宇宙生灭就是一种自然现象，和人的生灭没什么两样。道和自性的范围比宇宙要大，道和佛看透的不只是现在科学所探索到的世界现象，还有三界六道的真*相。
如果霍金略涉猎一些佛道知识，他就不会信口雌黄了。

诚心儒意

【如果紫微弥勒得到证实的话，有神无神终结，道祖佛祖支持的本体就是真的，而本体论是哲学的最高成就，【哲学死了】的说法是不是很幼稚呀？】
所以， 张先生是承认： 紫薇弥勒尚未得到证实，
张先生也承认： 道祖和佛祖支持的本体也尚未成真。
对吗？

诚心儒意

【佛学道学都是理论和实践相结合的产物。疑问可以，最好不要定性。】
【如果紫微弥勒得到证实的话，有神无神终结，道祖佛祖支持的本体就是真的，而本体论是哲学的最高成就，【哲学死了】的说法是不是很幼稚呀？】
两句都是张先生言之凿凿， 我们该信那句呢？

观云客

关于【因此， 老子“有生于无”的观念是所谓“认识论”的高峰， 至今无人超越。】

探索：其一>当“无”成了产生万有的总根源，那么就非导向唯心主义不可。
                （出自《中国佛教史》任继愈 卷一 P426页）

                 ——此点似与尊者的“终极物质”论不合。


关于【"无”的基本性质就是“我们对其毫無所知”， 即以人类的感知能力限度为界的话，
         “无”是在人类感知能力界限    以外的。 这也反证了唯物主义的观点“你不知道的， 不一定不存在”。
          只是老子的“无”真是绝妙无比， 比“不存在”精彩得多.】

探索：其二>大乘有宗的“三自性”论：
                   1.遍计所执性，是一种虚妄的实在；
                   2. 依他起性，是一种相对的实在；
                   3. 圆成实性，是一种绝对的实在。
                   （出自《佛》 佛教的倒流（12）季羡林）

                  ——  第三点挺符合尊者“无”的意思。
               

  ——看来与佛有缘！哈哈！

诚心儒意

“故我在”先生对我的“物质的终极形式”说法的质疑中， 除了对这个观点的质疑之外，还有对我的“推理过程”的质疑，
比如“物质的终极形式”就必定是“物质”吗？
现在的哲学普遍观念中， 所有关于对“物质”概念的的观点， 是认为世间的万物一定有着某种最基本的，共通的，同一的“存在方式”， 比如“上帝粒子”概念，认为在“上帝粒子”的层次， “物质”就没有任何区别了。
用这种思路去探讨“物质的终极存在方式”未尝不是一种方法， 但是很明显， 这种思路受“科学”的影响太大， 我甚至觉得这样追究的路径和目的其实都是“科学的”而不是哲学的。
但是有一点是很明确的， 按照这种思路的“追究”，当然还是在追究“物质”的终极属性。 而不能是在追究“物质”的“非物质属性”。“上帝粒子”当然还是物质。 即便再找到组成“上帝粒子”的东西， 也只能还是“物质”。
而对“本体”的探讨， 当然也就超出了“物质”范畴， 在探讨物质的“非物质属性”了。
所以我用了“使物质成为物质者”的说法。

应该说说“存在者”。 按照这个概念， 可以叙述为“所有存在， 必存在于……”，直接说， 就是“存在”必须有一处“使‘存在’得以存在处”。 似乎那个“存在处”就是现在所说的“存在者”。
这是一个使用普通思路会自然做出的推论， 从已经普遍使用的推论方式出发， 这个推论是“当然成立”的。
但是很明显， 在“存在者”的概念中， 就会是这个“推论”无限化， 即推论可以无限进行下去， 因而这个“推论”其实并不成立。 现在其实有着很多这种似是而非的“推论”， 就是乍看似成立的， 细究就会出现问题。
就是说， 使用现在通常的“存在”概念， 是无法解释“存在者”的。
而所谓“存在者”， 我会解释为“使‘存在’得以成为‘存在’者”， 而不能沿着固有的“存在”概念而认为“存在”存在于“存在者”中。

因此，“本体“并不是”使万物得以存在的更广大的空间”。 因为“空间”本就是“存在”了。

而人类的所有活动中， “精神”才是最重要， 也最难解的话题。
如果试图在“本体”的话题上有所深入， 不能不涉及“精神”概念。
诚如先生所言， “本体”不仅仅涉及“物质”， 还涉及“精神”， 在“精神上”， “上帝粒子”是无论如何不管用的。

大自在

到目前为止，只有科学是最靠谱的，学术这东西，本来就不靠谱，学术争端就更加更加的不靠谱，这种争端如老太太唠叨一样永无休止。

学法

如同水在水中，人本在道中而不知，却要跳出道而寻道，如何能知之！只有跳出人我，法我之束缚，不住人我观，不住法我观，才能以不可思议智通达“本体之道”，了达其“彻底性”无非是空，无非是平等而无自性，不增不减。