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楼主: 故我在

《道德经》总体理论架构初探

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发表于 2015-9-24 07:56:03 | 显示全部楼层

这是道德经的第一个理论阶段,我想将这个阶段暂且称为:闻道弃智。
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先解决一下,《道德经》的适用对象(闻到)以及适用对象的基本素质(弃智)要求问题。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 10:15:06 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2015-9-24 04:24
吾道甚易知,甚易行,天下莫能知,莫能行。。。。。。

道德经本来推荐的是一个很简单的概念,而且行用起 ...

道德经用了五千言,我准备最后浓缩为12个字。

一个思想可以很简单,但要阐明这个思想,就不见得那么简单了;
这就是“哲学思想”与“哲学”之间的区别;
前者只管提出概念并号召奉行,而后者则要从理论上、实践上等不同视角去予以考察、分析、判断。

如果混沌先生有自己满意的、没有“站错了”的、不“歪了”的、“得心应手”的、不至于“摔跤”的解释,不妨拿出来分享;
而如果你有兴趣审阅我的解释,则请就陈述本身提出批评;
那种大而话之的说法已然是耳熟能详,甚至颇有些恶俗;
如果只会说这些,则不妨移步他处高论。

说实在的,我也很希望这个世界最伟大、最智慧的真理凑巧是最容易理解、最容易把握、最容易实行的;
呵呵,原因很简单:精神懒惰、好逸恶劳这原本就是人类本性的一部分。
谁都知道山巅的风光最美好,如果我能像神那样一个意念就能到达山巅,那当然是极好的;
但我们如果只想以神的方式去欣赏山巅风光,那就只能说你拥有一个幻想。
我甚至相信,神虽然具有那样的便利,但他们或许更希望以人类的方式去享受那种探索追求的精神过程。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 10:23:05 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2015-9-24 07:56
先解决一下,《道德经》的适用对象(闻到)以及适用对象的基本素质(弃智)要求问题。...
张先生的这个要求究竟是什么呢?
似乎某位大哲学家说过:正确地提出问题,就已经解决了一半;
而所谓正确地提出问题,其中的基本要求之一就是要准确,避免歧义;
我建议张先生重构自己的问题。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 10:49:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 15:34 编辑
浑沌道长 发表于 2015-9-24 04:24
吾道甚易知,甚易行,天下莫能知,莫能行。。。。。。

道德经本来推荐的是一个很简单的概念,而且行用起 ...

【接续29楼:一个案例】
很久没有与混沌先生友好交流了,这里不妨多说几句,也顺便对29楼做些解释。

道德经建议“为道”,这在字面上看的确很简单;
但如果你只能看到这些,那就不是道德经很简单,而是你自己很简单;
我们不妨以此作个案例。

道德经之所以能对人提出这样的建议,其作者至少具有如下观点:人是可以自由支配自己的行为的——即便是在有限的程度上、范围内;
道对自然事物具有充分的规定性,但却不能直接控制人类的行为,而只能由人类主动地遵循道的规范——虽然人也是自然的产物之一。
这就与机械论拉开了距离;
从严格的意义上讲,这就构成了道德经对人的一个普遍理解;
而在现代哲学层面上,普遍性就是本体论、存在论的真正内涵。

这个例子想要说明的是:文本并不是解读道德经的唯一根据;
我们还可以在人类共通的人性、逻辑性、理性、情感等等方面,即人性关联*总体这个层面上与道德经的作者展开对话;
也就是说,你完全可以、也完全应该看到远多于文本字面上的东西;
文字表达背后的作者的内在话语才是解释的重点。
【下转35楼】


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 楼主| 发表于 2015-9-24 12:13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-25 11:40 编辑

【接续34楼】
“闻道弃智”中的“弃智”很有些葵花宝典的味道(这个说法讽刺的不是道德经,而是那些误读者),是道德经在历史上颇受诟病的重灾区;
我想尝试啃一啃这块硬骨头,请批评。

首先我想指出:道德经本身显然不是弃智的结果,而其中所蕴涵的大智慧(作现代理解)可说是具有近乎实在的质感,这是我们在阅读文本过程中触手可及的;
另外,统治者要摆脱自己的“智”而“为道”,这也决不是“愚昧”所能做到的;
愚昧无知或许可以在短时间内维持,但人类本性中所特有的“才智”却会自发地凸现出来;
这就要求以绝大的“智慧”充分认识到“智”的局限和危害,进而“弃智为道”,这才是一种可持续的局面。

如此一来道德经就似乎出现了一个显而易见的自相矛盾:它要求弃智,但同时却又只能依赖于智去达到弃智的目的。
遭遇到这样的矛盾当然会使解释陷入困境,但好在我们还有一个超出文本之外的解释依据:作为一位思维活跃的卓越思想家,他必定具有高度的逻辑素养;
他不可能看不到这个显见的矛盾,这个矛盾在他的思想中必定是不存在的;
我们之所以在文本中看不到这个矛盾的解决,那或者是由于文字方面的原因,或者是由于表述习惯的古今差异,亦或者是由于哲学思想本身的深刻,如此等等;
于是我想对道德经作者的“内在话语”作出一个试验性的推测。

因而我打算提出如下命题:④道德经反对的是“智”的自负、滥用和不彻底,而不是智本身。

什么叫做“反对‘智’的自负”呢?
简单地说就是:道德经作者至少在某种程度上意识到了人类理性的根本有限性;
人类对世界的认知、对自身的认知、对社会的认知不可能达到完全,人类永远不可能把握整体性的知识;
以人类那些有限的、偏于一隅的知识去引导自己的行动,就必定是错漏百出的、甚至是灾难性的;
人类对自身理性的觉悟如果缺乏批判性,就会走向理性的迷信,陷入理性滥用的危途。

与有限的人类智性相对比,“道”是自然世界这件“艺术品”的伟大“作者”;
和谐久长的自然世界所有的秘密都存在于“道”之中。
因而,我们与其听任有限的人类理性的盲目引导,何如追随“道”的卓越!
于是,人类最大的智慧就不是“理性地”行动,而是依照“道”去行动;
或者这样说:人类理性的彻底性就在于理解到自身的有限性,以避免有限理性的自负滥用——这是批判的方面;
这种自身理解的结果就是:追随无限的“道”的安排——这是肯定的方面。

因此,我以为,历史上对道德经有关“愚民”的指责完全是一种误读;
“弃智”在本质上是一种理性批判,是对人类有限性的深刻洞察;
理解人类理性的有限性,其目的就在于避免理性的自负滥用,而不是要消除理性本身及其自然的和批判的运用。

带着上述推测性的解决方案,我们不妨再返回道德经*文本,看看是否有可能对这个思路获得某种形式的支持,也算是一个思想检验。
令人颇感意外的是,在这个视角之下道德经*文本中有一个原本未曾引起注意的概念显示出特别的重要性:知;
这个字在道德经*文本中共出现57次(通行本),而且绝大多数以肯定的形式被运用;
只有第三章和第十章受到否定性的对待(我倾向于把这少数例外理解为“智”的通假);
帛书本虽然有所不同,但基本形式也很近似。

由此我们大致可以作出如下判断:道德经作者至少在其思想中着意区分了人类理性能力中的两个重要概念:“知”与“智”;
“知”被赋予适当的心灵能力和知识等受到肯定的理性意义;
“智”则被定义为各种形式的理性自负和滥用;
而道德经所排斥的显然只是“智”,却并不反对一般意义上的“知”;
这样一来,道德经不仅可以坦然卸下已经背负了数千年的“愚民”之名;
还可以在相当的程度上被视为理性批判意识的源头。
【下转63楼】






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 楼主| 发表于 2015-9-24 12:55:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 12:58 编辑

35楼评注:我来了  “历史上对道德经有关“愚民”的指责完全是一种误读;“弃智”在本质上是一种理性批判,是对人类有限性的深刻洞察;”——将道德经中的“智”理解为“耍小聪明”、“诡诈”是不是更切合实际些呢?  发表于 31 秒前
··························································
道德经38章:······故失道而後德。失德而後仁。失仁而後义。失义而後礼。夫礼者忠信之薄而乱之首。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 12:58:14 | 显示全部楼层
35楼评注:我来了  “人类最大的智慧就不是“理性地”行动,...人类理性的彻底性就在于理解到自身的有限性”——“理解到自身的有限性”还算不算“人类的理性”?  发表于 9 分钟前
··········································································
再看几遍即可——我估计 我来了 此时已经自己解决了这个问题。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 13:03:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 13:13 编辑

34楼评注:我来了  “文本并不是解读道德经的唯一根据;我们还可以...”——这个说法比前面那个说法严谨多了。既然是解读,那么首先依据的就应该是文本。谁又会质疑道德经*文本是由人撰写的呢?  发表于 28 分钟前
·················································································
这个说法原本就在3楼,而且是主要观点之一,只是表述有所不同而已;
注意,这可不是后来修改的。

严谨是本人的基本自律——虽然不见得总能做得到;
倒是我来了先生不妨把帖子看清楚再发表意见——这也是上贴的建议;
这或许可以看作一个批评者的严谨。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 13:08:54 | 显示全部楼层
34楼评注:我来了 ······谁又会质疑道德经*文本是由人撰写的呢?  发表于 28 分钟前
·························································
是否质疑是一回事,但是否领会到其中所蕴涵的观念却又是另外一回事了。
这里强调“道德经是人类的著作”并不是要解除质疑,而是要揭示出解读者与作者之间的基本共通性。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 13:12:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 13:23 编辑

36楼评注:我来了  这个对应的应该是“智慧出,有大伪”那一句!  发表于 5 分钟前
····································
这个问题请自己理解。
接下来如有其他评注或帖子未予回复,则可以视为与此贴的回复相同,因而不做重复。
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发表于 2015-9-24 14:00:56 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 12:13
【接续34楼】
“闻道弃智”中的“弃智”很有些葵花宝典的味道(这个说法讽刺的不是道德经,而是那些误读者 ...

于是,人类最大的智慧就不是“理性地”行动,而是依照“道”去行动;
或者这样说:人类理性的彻底性就在于理解到自身的有限性,以避免有限理性的自负滥用——这是批判的方面;
这种自身理解的结果就是:追随无限的“道”的安排——这是肯定的方面。


如果“理解到自身的有限性”(不能完全得“道”)也是人类理性(而且是彻底的理性)的话,说明人类理性从此已不再狂妄自大,那么“理性地”行动势必就是最大的智慧(尽人之所能了),而“依照道去行动”反而成为不理性(也不现实)的行为,因为“道”压根儿就不可能被完全把握。
不知道我这个说法是否正确?
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发表于 2015-9-24 14:10:56 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 10:49
【接续29楼:一个案例】
很久没有与混沌先生友好交流了,这里不妨多说几句,也顺便对29楼做些解释。

人家说甚易知,甚易行,何来这许多深不可测?

人类的理性不存在极限,是知性存在极限。。。。
您认为自己控制着自己的行为,同样精神病的人也认为自己控制着自己的行为。

您用您的智去“去智”,得到的是“智上智”。
考虑一下“绝圣”吧,为什么“绝仁弃义”后“民复孝慈”?



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 楼主| 发表于 2015-9-24 14:15:59 | 显示全部楼层
我来了 发表于 2015-9-24 14:00
如果“理解到自身的有限性”(不能完全得“道”)也是人类理性(而且是彻底的理性)的话,说明人类理性从此已不再狂妄自大,那么“理性地”行动势必就是最大的智慧(尽人之所能了),而“依照道去行动”反而成为不理性(也不现实)的行为,因为“道”压根儿就不可能被完全把握。
不知道我这个说法是否正确?...
你这个说法至少从道德经的角度来看不正确,而我们现在就是在道德经的语境之下进行言说。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 14:33:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 14:39 编辑
浑沌道长 发表于 2015-9-24 14:10
人家说甚易知,甚易行,何来这许多深不可测?

人类的理性不存在极限,是知性存在极限。。。。

请问道德经的作者是以什么能力洞察“道”的真义并写出道德经的?
你不理解“理性”、“智”可以区分为合理的运用与非法的运用;
就会把道德经深刻的哲学思想作片面的、粗糙的理解;
而你的问题更在于:你根本就感受不到这种片面理解所造成的思维困境;
于是可以被困境所推动的思想可能性对你而言也就是不存在的。

你的这个问题已经在35楼得到了解决;
另外你不妨考虑这样一个问题:即便在儒家思想中,孝慈也不需要仁义为前提。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 14:47:25 | 显示全部楼层
43楼评注:我来了  那么,凭你的理性来判断一下:究竟是我的这句话正确还是道德经的话正确呢?  发表于 10 分钟前
······························································
我把你的问题复制于此:“依照道去行动”反而成为不理性(也不现实)的行为,因为“道”压根儿就不可能被完全把握。
我想反问你一个相关的问题:你认为什么是“可能被完全把握”的?
这个问题的一个递进就是:你只准备以你“可能被完全把握”的东西去行动吗?
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 楼主| 发表于 2015-9-24 14:55:00 | 显示全部楼层
29楼评注:我来了  理性自大=智?  发表于 2 小时前
·····················································
请读35楼。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 15:03:54 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2015-9-24 14:10
人家说甚易知,甚易行,何来这许多深不可测?

人类的理性不存在极限,是知性存在极限。。。。

人类的理性不存在极限,是知性存在极限。。。。
·····································
我建议你最好不要搬弄这些概念;
哲学概念体系就是一根绞索,你必须以寒窗苦读的书本厚度来为自己垫脚;
否则就难免被勒得喘不过气了——这还不是最惨的,呵呵。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 15:19:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 15:28 编辑

我来了  再提醒你一个问题:仔细想想人们为什么不会去质疑数学定理呢?——告诉你,那才叫严谨。  发表于 3 分钟前
我来了  呵呵,请直接回答我那个问题。我能否认为你这里是在诡辩?然而一个更重要的问题是,即便你这里诡辩敷衍过去了,也并不能解决那个实际问题。在千疮百孔中建立的理论毕竟是经不起考验的。  发表于 8 分钟前
·····················································
你的问题都可以由你自己通过真正的思考和理解来回答,我试图引导你这样做,既然你没有兴趣那不妨作罢。

别人为什么不去质疑数学定理我大致知道;
但是你为什么不去质疑,我就实在是不知道了;
以你现在提出问题的方式和质量来看,数学对你而言也应该是“千孔百疮”的,呵呵············

你不知道数学、自然科学与精神科学之间的理性方式层面上的区别;
斯宾诺莎倒是把哲学几何化了;
我建议你去拜读他的《用几何学方法作论证的伦理学》。

我不知道谁会把自己有关人文领域的言论看作是如数学那样无可置疑的;
但幸运的是,你的质疑碰巧都没有触及我的荒谬之处;
可惜如此一来我也就没能借助你的质疑达到避免“剑走偏锋、结论荒诞”的目的;
呵呵,请继续努力。
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发表于 2015-9-24 15:23:52 | 显示全部楼层
我想把命题④作如下重述:④ 人类智性是有限的,要避免智性的自负滥用,惟有追随无限的“道”才有可能实现人类的社会理想。
而这个命题也就进一步开启了道德经理论架构的第二个阶段。
-----------------------------------------------------------------
1:故我在先生建议不用点评,原因是自己的帖子自己点评不了。我以后会不重要的问题用点评,重要的回复。

2:闻道弃智,在对自身时这句话的毛病很多,容易引起争论;如果是在应用道德经进行管理社会时,这句话就是大智慧了。是人治还是法制的根本。

3:闻道弃智和有限性的问题,我觉得真理是客观存在的,本体是客观存在的,人对真理的认识和把握可以说是有限的,但是道德经作者对真理的认知和把握应该达到了有限性的最大程度。
我觉得探讨道德经,以西方哲学解构是一个不错的尝试,但是中国哲学重点不在纯学术思辨中,而在运用当中。管理智慧要在管理中挖掘长处。


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 楼主| 发表于 2015-9-24 15:40:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 15:52 编辑

我来了  呵呵,我只知道数学的公理系统最终还是基于哲学的思辨,因为公理系统的基础不是数学本身能够解决的问题。  发表于 1 分钟前
··················································
那或许是因为你知道的不算很多,建议你去读康德的第一批判。


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发表于 2015-9-24 15:43:39 来自手机 | 显示全部楼层
插一句呵:当人类社会进入非理性时代,弃智是有必要的。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 15:54:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-24 15:57 编辑

我来了  呵呵,不用你建议了,我已经批判过自己无数次了。我现在只是想知道你对那个问题的答案。  发表于 6 分钟前
··············································
你如果只是像质疑我的帖子那样“批判过自己无数次”,那也只不过是雪上加霜罢了,呵呵。

你那个问题的答案可以在接下来的主题帖子里寻找。
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发表于 2015-9-24 16:09:35 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 15:54
我来了  呵呵,不用你建议了,我已经批判过自己无数次了。我现在只是想知道你对那个问题的答案。  发表于 6 ...

呵呵,是不是关闭点评了?我觉得点评与本帖在一起更容易弄清问题,是个不错的选择。

既然有答案,不妨说出来,为什么要简单问题复杂化呢?
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 楼主| 发表于 2015-9-24 16:54:30 | 显示全部楼层
我来了 发表于 2015-9-24 16:09
呵呵,是不是关闭点评了?我觉得点评与本帖在一起更容易弄清问题,是个不错的选择。

既然有答案,不妨说出来,为什么要简单问题复杂化呢? ...

嗯,原本倒的确是个“不错的选择”,呵呵···········

你如果希望看到我的回答,就按照我说的去做;
如果你认为这里必须按照你的指示行事,我就不再回复你这类问题了。
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发表于 2015-9-24 18:24:40 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 16:54
嗯,原本倒的确是个“不错的选择”,呵呵···········

你如果希望看到我的回答,就按照我说 ...

呵呵,“指示”不敢,你是庄家,你说了算。
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发表于 2015-9-24 23:09:10 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 14:33
请问道德经的作者是以什么能力洞察“道”的真义并写出道德经的?
你不理解“理性”、“智”可以区分为合 ...

写道德经的人用的正是理性的分析。。。。。。。知性的有限。

不“绝圣”妄谈“弃智”,就如不论道妄谈道德一样。
以“圣”去智,是儒家思想去强行理解道家理论的惯例,所以儒家“弃智”后,全都成为“奴才”了。

看不到“仁义”与“孝慈”的相对关系,也就不明白“强加”与“天然”的区别。
不过用“修身”强行把“强加”自欺成为“天然”也是有可能的。。。。。



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 楼主| 发表于 2015-9-24 23:47:14 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2015-9-24 23:09
写道德经的人用的正是理性的分析。。。。。。。知性的有限。

不“绝圣”妄谈“弃智”,就如不论道妄谈 ...

呵呵,在你所能理解的世界内,人只有两大类:道家和儒家;
其实在这两家之外至少还有一家,就是你这等无畏家。

或许现代社会也只有如你这般少数几个人还赖在道家或者儒家的怀抱之中了;
怡然自得之余还要攀比谁的怀抱更宜人;
其他人都不过是以一种文化遗产审视的态度对待儒道而已;
这可以拿出土宝剑来做个类比:虽然大家都对它们的精湛工艺赞不绝口,但却也决不会有人还试图用它们来赢得战争。

呵呵,你不妨继续沉浸在道袍之下,拿上最好的出土宝剑去刺杀儒家吧,希望你能以此赢得整个世界············


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发表于 2015-9-25 04:36:55 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-24 23:47
呵呵,在你所能理解的世界内,人只有两大类:道家和儒家;
其实在这两家之外至少还有一家,就是你这等无 ...

就此帖而言,先生所谓的架构或解构道家理论似乎是多余的,不过是舞蹈家的表演而已。。。。

看不到儒家思想对中国现代文化的影响,本身就是自欺欺人。
复兴不是看表演,张冠李戴地博得台下的一片鼓掌。
用儒家解读道家的先生不是第一人,早在宋明理学之前就有这个传统。

天下学说千家万户,就此帖而言只有儒家尝试解构道家。。。。。。
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 楼主| 发表于 2015-9-25 09:50:30 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2015-9-24 23:09
写道德经的人用的正是理性的分析。。。。。。。知性的有限。

不“绝圣”妄谈“弃智”,就如不论道妄谈 ...

写道德经的人用的正是理性的分析”,呵呵,总算与混先生达成了一个共识;
虽然我知道你用“理性分析”这个短语时并不知道自己究竟在说什么;
因为很显然,对于创作道德经来说,“理性分析”无论如何都是不够的,还必须进行“理性综合”;
这就是我劝你不要妄用哲学概念的原因所在。

不熟悉哲学概念体系其实并不影响人初步的哲学思维,甚至还能避免概念本身有限性的误导;
你完全可以借助朴素的观察、思考提出一些颇有价值的思想火花;
但是,你如果既不熟悉哲学概念体系,又非要勉强使用、甚至是滥用它们,那就必然会形成一种悲剧性的局面;
悲剧的实质就在于:你不知道自己究竟在说什么。
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 楼主| 发表于 2015-9-25 09:56:01 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2015-9-25 04:36
就此帖而言,先生所谓的架构或解构道家理论似乎是多余的,不过是舞蹈家的表演而已。。。。

看不到儒家 ...

“多余”这个指责很新鲜;
不过我实在看不出“舞蹈家的表演”为什么是多余的;
艺术美是提升人类心灵情操最有效的力量;
你对此缺乏感受力,甚至还有强烈的抵触情绪;
看来你正是被误读了的道德经所毒害了的典型,呵呵····················
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