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楼主: 元因哲学

[综合讨论] 求真之难

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发表于 2015-11-30 14:45:30 | 显示全部楼层

再问,有眼者见黑和盲者见黑有没有差别?
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发表于 2015-11-30 15:28:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-11-30 15:30 编辑
学法 发表于 2015-11-30 14:45
再问,有眼者见黑和盲者见黑有没有差别?

嗯,这是个很有价值的问题,幸好我声明在先。
不过这个问题很复杂,恐怕你没有意识到其中的复杂性。

首先,“盲眼者见黑”这个事实判断是否正确?
我们可以说“盲眼者看不见外界对象”,但是否就能说他们所见都是“黑”?
这里的问题在于:其一,盲眼者是否还能“有见”、“能见”?
其二,如果盲眼者“有见”,他们之所见必定为“黑”吗?

另外,“盲眼者”只是一个统称,他们之间还有不同的致盲之因;
天生的盲眼者与后天的盲眼者,他们在多要素上是不同的;
再者即便是天生的盲眼者,他们也还有不同的致盲原因;
视觉感官、视觉传导以及视觉中枢等不同方面的问题可能会造成不同的结果——就你这个问题而言。

我理解,你试图以“见性”作为各种“感性”的范例,要论证它们是没有生灭的;
由于我无法就它们这种非正常状态(不管你是否认为它们是否正常)进行事实判断——你如果有确切的知识不妨告知;
所以对我而言,你这个问题无法回答;
而你提出这个问题,其实是没有考虑到其中的复杂性。

我建议我们不妨避开非正常状态,除非你具有这方面的确切知识。
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发表于 2015-11-30 15:34:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-11-30 15:42 编辑
学法 发表于 2015-11-30 14:45
再问,有眼者见黑和盲者见黑有没有差别?

或者为有利于讨论进行,我干脆这样回答:就“见性”之有无和生灭问题,它们之间没有差别。

但至少,盲者不必定是“见黑”;
他们应该至少是有部分非中枢性致盲者具有“见”的能力。

另外,我提醒你:不同的感性知觉能力并不能被截然分离;
它们构成了人的感知关联*总体。
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发表于 2015-11-30 15:38:39 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-11-30 13:49
哎,蒙山城,你到底是没带眼睛、还是没带脑子?

我的原话是:

呵呵,看样子蒙山城回家拿眼睛和脑子去了——期待一个完整的蒙山城回来搅合··········
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发表于 2015-11-30 15:57:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 学法 于 2015-11-30 16:02 编辑
故我在 发表于 2015-11-30 15:34
或者为有利于讨论进行,我干脆这样回答:就“见性”之有无和生灭问题,它们之间没有差别。

但至少,盲 ...

依你的结论:就“见性”之有无和生灭问题,它们之间没有差别。

恩,感知不是截然分开的,他们的作用其实是一心。虽是六种识,而本是一心。
我是说盲者见黑,是常见的盲者。
那我们能否可以得出结论,见性不随外境生灭,本性是不生灭的?
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发表于 2015-11-30 16:06:29 | 显示全部楼层
如果老子成功避开了西哲传统形而上学的幼稚陷阱的话,那是不是说明:
1:《老子》道,源于【阴阳的对立统一】和【周行不殆】两大特性避开的呢?
2:既然老子能避开,就说明先生提出的理性批判(康德的哲学基础二律背反)是有缺陷的呢?
3:有限性的讨论也应该重新思考---------
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发表于 2015-11-30 16:08:26 | 显示全部楼层
学法 发表于 2015-11-30 15:57
那我们能否可以得出结论,见性不随外境生灭,本性是不生灭的? ...
学法先生,请你仔细考察我们的讨论;
我们的讨论能够得出“见性不随外境生灭,本性是不生灭的”这样一个普遍结论吗?
仅就我们前面的讨论而言,你的这个结论是否需要予以限制?


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发表于 2015-11-30 16:13:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 学法 于 2015-11-30 16:29 编辑
故我在 发表于 2015-11-30 16:08
学法先生,请你仔细考察我们的讨论;
我们的讨论能够得出“见性不随外境生灭,本性是不生灭的 ...


那请把你的限制摆出来!要加什么限制,是要套上死则无的套子?
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发表于 2015-11-30 16:39:59 | 显示全部楼层
学法 发表于 2015-11-30 16:13
那请把你的限制摆出来!要加什么限制,是要套上死则无的套子?

套上什么套子,这并非你的主观意愿所能决定的。

既然是推理,那么你的结论就只能从现有的前提导出;
你如果想获得一种普遍性的结论,你就得首先消除通往这种结论的障碍;
如果你没有进行相应的工作,却要独断一个普遍性结论;
那么又何必进行推理?

通向普遍命题的道路本身就是一个解套的过程:由个别通往普遍;
你在个体之内获得的结论,有什么权利直接扩展至普遍?

我现在请问:我们已有的讨论所能够导出的结论,与你的结论之间还有多大距离?
你能否消除这段距离?

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发表于 2015-11-30 16:49:14 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2015-11-30 16:06
如果老子成功避开了西哲传统形而上学的幼稚陷阱的话,那是不是说明:
1:《老子》道,源于【阴阳的对立统一 ...

呵呵,你安于陷阱之中,你的思想就不能获得自由:你只能看到井口之内的天,并且煞有介事地、哲学地予以谈论;
我用一句话来回答你,顺便满足你对哲学名词的喜好:“道”对于老子仅仅是一个调节性概念,老子由此既提供了一种世界理解的视角,又没有陷入理性幻相,对老子而言,“道”决不是一个构成性原则。

这句话我不解释;
这是《道德经》最卓越的理性高度——当然只是我个人的理解;
你要想看明白,不妨花个十年功夫学习世界哲学——注意,是世界哲学,而不是西方哲学。
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发表于 2015-11-30 16:51:21 | 显示全部楼层
今天到此告一段落;
学法先生,明天再见。

这张中屮和蒙山城不见也罢,呵呵·············
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发表于 2015-11-30 19:47:55 来自手机 | 显示全部楼层
故先生执着于哲学,科学,而佛法之所以伟大,是普通的学问无法想象的,比如,佛经上说,我们这一界,太阳系这九颗行星,是四天王天,这里的人事男女结合,九月怀胎,生下孩子,再往外扩一下,色界天的男女,是男的和女的,轻微触碰,就可以生下孩子,而且有的是从头上生孩子,或者是一肋生孩子,无色界天,眼睛只要相互看一下,就可以有下一代。这可不是说小说,这是真的哦,注意佛法从不虚言,现代科学能解释吗?当然不能。但是佛法真实不虚哦!这同样是我们这一界的人不能理解的。佛法还说了很多奇妙而无法解释的现象,这同样是科学无法解释的。
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 楼主| 发表于 2015-11-30 19:54:57 | 显示全部楼层
佛经实际多少人都未读懂。佛经中对心,心所,见性与所见区分之后,本质是要认识什么是真的,归结到唯识论,人的认识是真的,所见随认识改变,心和心性仅仅 是认识工具。就此建立佛经的唯心论。以认识观念为真。一切唯识所现。
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发表于 2015-11-30 20:06:39 来自手机 | 显示全部楼层
科学带动人类进步也是无疑的,比如,科学的黑洞理论,如果把地球压缩到一颗豌豆大小,它就是一个黑洞,质量极大的一点,任何物质,甚至光都逃脱不了,我要问如何把地球压缩到豌豆大小,这事很难,如果黑洞存在那这就是事实,反过来再回想佛陀的各种理论,才知道里面的很多不可思议的事是可能的,所以社会才要进步呀!人们的观念才要进步呀,即使是美国,这个掌握人类最好技术水平的国家,也承认,现在的科学只是冰山一角,而且还有水下的冰山,更为巨大,所以,人类现在就像谦虚的小白兔,很可爱。
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发表于 2015-11-30 22:46:52 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-11-30 13:49
哎,蒙山城,你到底是没带眼睛、还是没带脑子?

我的原话是:

呵呵,故先生,你先看看我说的话,有什么错误。
既然先生讲大道理,我下面就试着讲一个,故先生,看看我讲的有什么错误
--------------------------
没有绝对的真理,其实就是没有绝对的对。
故先生与学先生的辩论,其实就是谁对的多,与错的多的问题。
假如执于自己的对于别人的错,其实就是五十笑百步。


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发表于 2015-11-30 23:00:42 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-11-30 15:38
呵呵,看样子蒙山城回家拿眼睛和脑子去了——期待一个完整的蒙山城回来搅合··········

呵呵,我与人争论,想的时候少,随意的多。
就比如,你上面阐述的‘盲眼者见黑’。其实就是相对的普通道理一样,让你一逻辑,就成了四不像,就比如一句名句:‘野火烧不尽,春风吹又生’。你是否也会说,是夏天的草,还是冬天的草,是小火还是大火,假如火大的话,连草根都烧焦了,春风来时,怎么还会发芽呢?
其实,有些简单问题,不能过分的逻辑与遐思,其实‘盲眼者见黑’,只是相对眼明见白而说。当然,你也可以站在哲学逻辑上较真说,就是不是盲眼,在黑屋里,也见黑。
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发表于 2015-11-30 23:05:21 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-11-30 16:51
今天到此告一段落;
学法先生,明天再见。

呵呵,见不见,有佛家说,缘起则见,缘灭就告一段落。
其实佛法,讲述的是道理,与哲学一样,是人认识世界的人见。
时间到,有缘再见
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 楼主| 发表于 2015-11-30 23:26:14 | 显示全部楼层
辩论的目的是求真。
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发表于 2015-12-1 09:21:26 | 显示全部楼层
元因哲学 发表于 2015-11-30 23:26
辩论的目的是求真。

这是我的原则,不会为辩论而执口舌之争,也不会以辩论为乐。
我认为入世以道德经最好;出世以佛法为家园。
到目前为止,道德经没什么毛病,是我的收获。
西哲高峰已过,虽说没死,但是下坡路是已然的。
中哲西哲话语体系不同,中哲处在复兴阶段,前途美好。
求真,还是要在中国传统哲学里面寻找。
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发表于 2015-12-1 10:24:25 | 显示全部楼层
学法  佛法正是这种解套的法门,从自我的意识迷网中解脱出来,证就一真法界,即不二法界,即空法界,即真如法界,即不生不灭法界,即智慧法界,即离缚法界,即究竟方便法界。  发表于 半小时前
学法  智慧本身是圆满的,但人们常常从我见出发,不能克服我见,和法见,不能通达一切法不二的真理,所以不能证得不生不灭的智慧,而被识所灭。但凡夫多少有一点智慧,比如科学家也会克服既有的框框,人们有时也会忍辱  发表于 半小时前

············································································
学法先生转换了发言方式;
我是否可以理解为学法先生放弃了从102楼至此的“推理”?
如此一来,我是否可以理解为学法先生已经承认佛法的确存在某种预设,而这些预设是无法以理论推理的方式予以证明的?

我想在这里重申我的主要观点:我并没有证伪佛法的意图,而只是说佛法无法在理论上得到论证——因为它们建立在无法在理论上得到证明的预设之上;
佛法与所有形而上学思想一样,它们的真理性来源于人类心灵的其他领域;
它们虽然有各不相同终极理念,但它们的理性实质却一无二致;
它们都不能在理论上被证明为虚假的,但也不能在理论上被证明为真理,它们在任何意义上都不是“绝对真理”。

我承认佛法有限的真理性;
反对的只是如学法先生这样把佛法作为绝对真理,并且极力将其运用于理论领域的倾向;
这种倾向表明学法先生没有领悟佛法的真正精神源泉;
将佛法冠以“绝对真理”的激*情,不仅不是对佛法的赞颂,而恰恰是对佛法真理性的遮蔽;
由此造成的显而易见的理论后果反倒严重损害了佛法信仰的价值;
这就是宗教狂热的典型特征:狂热者以其尊崇的激*情歪曲、破坏自己信仰。




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发表于 2015-12-1 10:49:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-12-1 11:10 编辑
元因哲学 发表于 2015-11-30 23:26
辩论的目的是求真。

辩论的目的是求真”,这的确是不错的;
但不管是宣称这个观点的人、还是赞同这个观点的人,他们所正在进行的行为都并不能因此就被看作是求真;
如果你一边信誓旦旦地说:“辩论的目的是求真”;
却又不假思索地、不假证明地宣布有什么、没有什么;
这就只能说明,你不仅不是在求真,而且根本就不知道何为求真、如何才能求真;
而你如果此时还自以为是在做“客观地反思”
那就只能说明你完全不知道自己究竟在说什么。

这种思维方式充其量可以合理地被称为不见得就是在“求假”
而当你仅仅是“不见得在求假”时,还误以为自己就是在求真,甚至以为自己因而就已经把握了绝对真理;
这就说明你不过是处在一种常见的理性幻相之中。




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发表于 2015-12-1 11:29:13 | 显示全部楼层
学法  真理(佛法)本身实际是离言说。一真法界,没有主体和客体之分,所以不可以脱离法界而说法界,而法界不可隔离而说。所以,要入一真法界,须离识网,即意识所构筑的迷网,出得迷网,则成一真。  发表于 半小时前
············································
通过此前的思维分析,学法先生终于达到了一个足可以称为“真理”的认识:佛法的确不能脱离“法界”预设;
这个预设或许可以以其他方式得到理解,但却不可能以“言说”(理论)的方式得到证明。

于是我想请教学法先生:佛法是依据什么“设立”这个“一直法界”的?

通过前面的思维分析,我判断学法先生的“博士”学位不是哲学领域的;
我想再通过这个问题看看学法先生是否为佛学院出身;
或者说证实我的另一个判断。

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发表于 2015-12-1 11:49:24 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-12-1 10:24
学法  佛法正是这种解套的法门,从自我的意识迷网中解脱出来,证就一真法界,即不二法界,即空法界,即真如 ...

有限的真理性?先生不认为这句话有矛盾吗?既然是真理,怎么又会是有限的呢?究竟是真理是有限的,还是先生对真理的认识是有限的,我想先生应该先厘清这个问题!有限的和局限的是不是同义呢?如果是同义,是真理而具有局限性这不矛盾吗?真理应该是普适的,而不是局限性的,或者说是不是有限的,普适的必然不受对象的限制,不受空间的限制,不受时间的限制,那才能称为真理。
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发表于 2015-12-1 11:51:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 学法 于 2015-12-1 11:59 编辑
故我在 发表于 2015-12-1 11:29
学法  真理(佛法)本身实际是离言说。一真法界,没有主体和客体之分,所以不可以脱离法界而说法界,而法界 ...


真理不需要预设,因为你我都活在真理的海里,只是不觉知罢了。好比骑着马却要找这匹马,毕竟不可得。
我说佛法离言说,是因为一真法界是不二的,什么是二,比如说我和非我,生和死,来和去,内和外,有和无,大和小,等等凡夫的认识都是二边的,而凡夫依着这些知见所造的业而轮回三界,乃至现世受苦受乐。而佛菩萨则是远离二见困扰,不着人我,不着法相和非法相,因为不着,所以不被其困扰,不受其束缚,入平等不二法界,即一真法界。
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发表于 2015-12-1 12:27:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-12-1 12:30 编辑
学法 发表于 2015-12-1 11:51
真理不需要预设,因为你我都活在真理的海里,只是不觉知罢了。好比骑着马却要找这匹马,毕竟不可得。
...

你这个人这就不太有意思了;
你既然放弃了为自己的预设提供证明,就应该承认你所面临的实际困难;
像你这样既无能于自证,又矢口否认自己理论上的失败;
这可就缺乏起码的学术风范了;
也可见我对你的判断着实不虚——这倒是你所遭遇的又一个“真理”。

你真的会“骑着马却要找这匹马,毕竟不可得”吗?
你或许不见得骑过马,但你骑过木马、骑过车吧;
你那时真的找不见你所骑的木马、找不见所骑的车?
你这显然是不过脑子的话;
你把那些农民大师的胡说八道不假思索地鹦鹉学舌;
你获得真理的方式实在是太过随意了——堪比蒙山城;
希望你的博士学历不是这么得来的。

既然凡夫需要预设,而佛菩萨不需要预设,那你请你的佛菩萨来说啊;
你的佛菩萨不是会七十二变吗?
或者你可以转述他们是如何证明这个“一直法界”的啊!


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发表于 2015-12-1 12:35:44 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-12-1 12:27
你这个人这就不太有意思了;
你既然放弃了为自己的预设提供证明,就应该承认你所面临的实际困难;
像你 ...

看来先生把回归真理和对真理的臆测混为一潭。你的意思难道是说真理不需要引导?所有的引导都是废话?难道有谁天生就知道真理?这不是因噎废食又是什么?同样,先生自己的认知不是预设又是什么?你凭什么证明你所说的是真理?
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发表于 2015-12-1 12:36:21 | 显示全部楼层
学法 发表于 2015-12-1 11:49
有限的真理性?先生不认为这句话有矛盾吗?既然是真理,怎么又会是有限的呢?究竟是真理是有限的,还是先 ...

呵呵,这个道理实在是太过艰涩了;
稍后我会作个说明,或许举个例子更为合适目前的情境。
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发表于 2015-12-1 12:38:03 | 显示全部楼层
学法 发表于 2015-12-1 12:35
看来先生把回归真理和对真理的臆测混为一潭。你的意思难道是说真理不需要引导?所有的引导都是废话?难道 ...

呵呵,正论不行又重操旧业玩狡辩;
这没什么,稍后奉陪。
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发表于 2015-12-1 13:22:31 | 显示全部楼层
学法 发表于 2015-12-1 11:49
有限的真理性?先生不认为这句话有矛盾吗?既然是真理,怎么又会是有限的呢?究竟是真理是有限的,还是先 ...

作个例示——我举例说明是为了用具体的实例消除抽象言说的艰涩性。

当我判断学法先生的博士学位不是哲学领域的学位时,我就是作出了一个有限的真理判断,我的判断具有有些的真理性;
当我诊断你为急性阑尾炎,并通过手术以及相应的辅助治疗解除了你的痛苦,此时我就可以说我作出了一个有限的真理判断。

我下午有些俗务,不能作出解释;
不过这样对你有好处:你可以把你所理解的“真理”与我这两个例子中的“有限真理”作个对比;
如此你至少可以明白“有限的真理性”这个短语本身在逻辑上是成立的。
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发表于 2015-12-1 13:27:15 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-12-1 13:22
作个例示——我举例说明是为了用具体的实例消除抽象言说的艰涩性。

当我判断学法先生的博士学位不是哲 ...

你的意思是说只要是符合事实就是真理?请问这个有限性能和真理划上等号吗?是真理有限,还是这里的认识有限?
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