新年开个帖，和大家说说“伦理”

cooper

这个题目，不知放在这个板块是否合适，请版主斟酌。

先出两个题目，看大家对此是否有兴趣。

所谓“大河有水小河满”、“先有国，后有家”，是否符合伦理。

cooper

这两句话，都是中国的传统俗语，但是否准确，或是否是对的，则大可商榷。

先说第一句，明显违背常识。因为即使太平洋再满，也不可能倒灌至喜马拉雅山，否则就是世界末日了。说明，大河有水和小河满不满没有因果关系，或者说，正是因为大河的水太多，才导致小河的水不能满。

有人会说，既然是常识，有何必要讨论？然后现实是，我们有太多的常识颠倒而不知，或不愿自知，反而将之看作是文化瑰宝，实在可悲。

比如，国富则民强。其实，按“馅饼理论”，当馅饼为静态时，国越富，则民越穷。而如果按“涓涓细流汇成大海”的说法，民越富，国才会越强。

很奇怪，很多人会为中国有人将会成为世界首富而自豪。须知，在中国的经济体量仅为美国一半多一些的情况下，如果有人比美国人更富，将会有更多的人比美国人更穷。诸如此类，如此浅显的道理，却很难得到共识，其实这就是常识啊。

cooper

再说第二句“先有国，后有家”。

由于迄今为止无法得知人究竟来自于何处，故，在此借用圣经的说法。

上帝首先创造了亚当和夏娃，然后他们交配生出了小孩，组成了家庭。当家庭的数量不断增多，势必形成不同的族群。同时，由于人性，以及人与人个体之间的差异，从而导致压迫和被压迫阶层，或强势和弱势族群的形成。并且，由于能力的强弱总是相对的，必然导致族群内部，以及族群之间会形成一个，或一部分能力最强者，他们形成强势阶层或族群，而大多数人的能力总是相对较弱，他们则形成弱势阶层或族群。

对于那些弱势群体而言，若想抵御压迫，唯一的方法就是通过契约组织起来，以抵抗内部的强势阶层和外部的强势族群。而这种契约组织，就是弱势群体通过让渡一部分权利后形成的国家。而国家则通过民众让渡的一部分权利来管理国家，抵御侵略。

即使按进化论，人由单细胞进化而成，也是先进化为人，而后经交配形成家庭，然后形成国家。

显然，无论如何，国、家的关系顺序应该是：人-家-国。这应该也是一个常识吧？

如果你认为必须是先有国才有家，那相应的逻辑是，先有联合国。而这，显然是违背常识的。

cooper

顺延这样的逻辑。

    有人说，中国人就是需要管理，说出这样的话，其实蛮无知的。须知，管理这个词，本源来自于西方，经日本，传入中国。这句话的意思是，西方社会也是强调管理的，即，任何社会都是需要管理的。

    管理的权力本身就是国家应有的一个职能，本身就是让渡者所让渡的权利的一个部分。然而，如何管理？管理的内容和范围，或权限有哪些？则应该是有界限的，这一界限就是让渡者和接受者之间的契约。这种契约如果放在现在说，就应该是所谓的宪法，或者说，宪法应该是一种契约，而契约，从来都是双向的。

一家之言，欢迎讨论。

蒙山城

这句话，有道理。

cooper

现在应该给“伦理”定义了。

    西方人一般认为，“伦理（Ethics）”和“道德（ Morality ）”是一回事，可以互用。在西方，从词源涵义分析看，“道德”与“伦理”确实是一个东西。“伦理”源于希腊语“ethos”，义为品性与气质，以及风俗与习惯。“道德”源于拉丁文“mos”，义亦为品性与风习，即，二者在西方都是指外在的风俗、习惯，以及内在的品性、品德，都是指人们应当如何的行为操守和规范。

    故，西方的伦理学以道德现象为研究对象，不仅包括道德的意识现象（如个人的道德情感等），而且包括道德的活动现象（如道德行为等），以及道德的规范现象（如道德的操守等）。而伦理学则将道德现象从人类的实际活动中抽分开来，探讨道德的本质、起源和发展，道德水平同物质生活水平之间的关系，道德的最高原则和道德评价的标准，道德的规范体系，道德的教育和修养，人生的意义、人的价值、生活态度等问题。

cooper

但在中国，二者的词源涵义却稍有不同。“伦”本义为“辈”。《说文》曰：“伦，辈也。”引申为“人际关系，习俗传承”。而“理”本义为“治玉”。《说文》曰：“理，治玉也。玉之未理者为璞。”引申为整治，或者物之纹理，如修理、理发、木理、肌理。进而引申为规律和规则，对传承的梳理。就是说，“理”，即是事实如何的必然规律：“理非他，盖其必然也。”  

    《易 · 乾卦》曰：“君子进德修业。”唐，孔颖达注：“德，谓德行；业，谓功业。”由此可知，“德”的本意就是恪守道德规范者的“操守”、“品行”，引申为对习俗的坚守。而“道”，即，规律、规范、规则。故，道德=规范的习俗。

cooper

显然，道德的最初形式是习俗。当某种习俗得到广泛接受（可以是民间的主动接受，也可以是官方推动下的被动接受）时，道德观念形成。所以，一般所认为的所谓道德的善，其实未必，它也可能是恶的，或者说，它的善恶取决于你所遵循的不同标准，上、下的，和过去、现在的，这取决于这个群体是否具有一种共同的价值标准。而对这样的价值标准的本身善与恶的评价，又取决于建立在事实和逻辑基础上的梳理，也即所谓的伦理。

比如，杀人偿命是一种习俗，然而这种习俗是善，还是恶？它是否符合伦理标准？

今天地

善恶有明确标准：
佛陀列出了这些明确的善心所：信，念，慈悲，中舍，轻安，柔软，惭愧，随喜和如理做意。
离心所：包括正念，正信，正精进，正语，正业，正命，正思维，正定。
无贪，无嗔，无痴。
佛陀也列出了明确的不善心所：贪（爱取），嗔（排挤），不知惭，不知愧，掉举，邪见，昏眠，傲慢，吝啬，嫉，后悔，怀疑，无明（痴）。这些不善心所全部去除既是正等正觉阿拉汉。

其中邪见包括：
一，哲学上的邪见
1，常见，常既是恒，执永恒存在。比如：本体论；神创论（有神论）；灵魂论；精神自在论；物质不灭论；宿命论。
2，断灭见，执断灭论。比如否定轮回，执人死灯灭论；自由意志；无神论；虚无论。
3，我见。执五蕴为我；执身心为我。
二，因果上的邪见
1，无因无果论
2，有因无果论
3，无因有果论
4，邪因邪果论。包括，占卜算命，术数预测，念咒等等。
三，戒禁取见
1，禅定解脱论
2，极端苦行论，自我折磨
3，执仪式、祈祷，执经、咒。
断除这些邪见既是初果圣者。

我来了

以血缘关系为主体的人际关系称为人伦，这种人际关系的规范称为伦理。
维系社会稳定秩序的人类行为准则称为法律，维系人与人之间和谐相处的行为规范称为道德。

蒙山城

cooper 发表于 2016-2-6 15:37

                               
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这两句话，都是中国的传统俗语，但是否准确，或是否是对的，则大可商榷。

先说第一句，明显 ...

先说第一句，明显违背常识。因为即使太平洋再满，也不可能倒灌至喜马拉雅山，否则就是世界末日了。说明，大河有水和小河满不满没有因果关系，或者说，正是因为大河的水太多，才导致小河的水不能满。

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先试着回答第一句，
先生举例说明这是违背常理，我却从另一角度看，这是先生你偷换概念。
一般说来，第一句话，有一定范围环境，就如说国家，说中国的国家与中国的家，美国的国家与美国的家庭，而先生的太平洋与喜马拉雅山，其实就说的中国的国家与美国的家庭。

浑沌道长

这两句都是词出无源的废话，是奴才奉承主子的阿谀，有何论哉。。。。

cooper

今天地 发表于 2016-2-8 16:52

                               
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善恶有明确标准：
佛陀列出了这些明确的善心所：信，念，慈悲，中舍，轻安，柔软，惭愧，随喜和如理做意。 ...

你只是证明了，不同的角度、立场、标准等，对善的定义不同而已。

比如你引用的“信、念。。。”，完全可以作出不同解释。

声明一下，无意冒犯佛佗。

cooper

我来了 发表于 2016-2-9 09:37

                               
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以血缘关系为主体的人际关系称为人伦，这种人际关系的规范称为伦理。
维系社会稳定秩序的人类行为准则称为 ...

呵呵，中国式的教科书语言，比较狭隘。

cooper

蒙山城 发表于 2016-2-9 10:18

                               
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先说第一句，明显违背常识。因为即使太平洋再满，也不可能倒灌至喜马拉雅山，否则就是世界末日了。说明， ...

抱歉，不知道你想表达什么？

cooper

浑沌道长 发表于 2016-2-9 18:12

                               
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这两句都是词出无源的废话，是奴才奉承主子的阿谀，有何论哉。。。。

哈哈，它确实无耻，但绝对不能说是废话，因为它欺骗了太多无知的人。

cooper

就一般认知而言，杀人是一种恶，必须血债血偿。然后奇怪的是，中国人*大多对梁山好汉持正面评价，认为他们并非恶人，而是义人，是好人，是大侠（大好人）。须知，这些人*大多背负人命，难道就是因为他们的杀人是基于行侠仗义吗？或者说，行侠仗义就可以杀人吗？这是谁定义的义？难怪老子说：故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄，而乱之首。从来的历史都是如此，至今没有例外。

这样就提出一个问题，中国人到底有没有善恶标准？如果有，是什么？不过，令人遗憾的是，还真没有。因为中国人从来就只有笼而统之的善恶标准，没有具体标的，和量化的善恶标准。这就像中国人的信仰，他们什么神都拜，什么教都信。这就是所谓的多信仰，而多信仰，实质就是无信仰。

回到问题本身。

如果你们认为杀人就是一种恶，必须受到惩罚，那是否一定需要采用血债血偿的方式？因为，既然你认为杀人是一种大恶，那你的报复性杀人应该就是更大的恶，因为你是谋杀，是一级谋杀，毕竟，谁都没有剥夺其他人生命的权力。

有人会说，难道杀人不需要惩罚？当然需要，然而惩罚并非只有杀人一种，比如，可以监禁100年。

这也是西方国家取消死刑的法理，或伦理基础。

cooper

再强调一次，所谓伦理，是对基于传统习俗所形成的道德理念的一种梳理。因为，道德可能是善的，也可能是恶的。即使过去是善的，也未必现在是善的；或者，对上而言是善的，而对下而言，却是恶的。

比如《二十四孝》中的郭巨孝母。郭巨是东汉隆虑人，既今天的河南林县人，原本家道殷实。父亲死后，他把家产分作两份，给了两个弟弟，自己独取母亲供养，对母极孝。后家境逐渐贫困，妻子生一男孩，郭巨的母亲非常疼爱孙子，自己总舍不得吃饭，却把仅有的食物留给孙子吃。郭巨因此深感不安，担心养这个孩子必然影响供养母亲，遂和妻子商议：“儿子可以再有，母亲死了不能复活，不如埋掉儿子，节省些粮食供养母亲。”当他们挖坑时，在地下二尺处忽见一坛黄金，上面写：“天赐孝子郭巨，官不得取，民不得夺。”夫妻得到黄金，回家孝敬母亲，并得以兼养孩子。从此，郭巨不仅过上了好日子，而且“孝顺”的美名传遍天下，成为后世所列“二十四孝”之一。虽然这个故事荒诞愚昧，迷信色彩甚浓，但根据古书*记载分析，主人公郭巨可能确有其人，于是便成为封建社会宣扬儒家孝悌思想的典型人物，成为封建文人的笔下素材，通过夸张虚构，以说教世人效仿。

前不久，央视的一档节目也说道，山东某地有一条街，叫孝子街，传说某年大灾，老母很久没有肉吃，然后儿子割下大腿上的一块肉给母亲吃，从而美名得传，并成为历代政府宣传传统美德的典型案例。

如果从伦理的角度，我想请问，这种愚孝真的应该提倡吗？它善吗？为何有人那么热衷地提倡？他们提倡的目的何在？

浑沌道长

cooper 发表于 2016-2-10 09:35
哈哈，它确实无耻，但绝对不能说是废话，因为它欺骗了太多无知的人。

说“欺骗了”，也是一种无知。
不见人人破家而立国，未闻个个破产以强君者。由此可知，此等阿谀唯口上牵挂者，非真心以待也。
既然自己不信，何来受骗之疑?

cooper

浑沌道长 发表于 2016-2-10 09:49

                               
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说“欺骗了”，也是一种无知。
不见人人破家而立国，未闻个个破产以强君者。由此可知，此等阿谀唯口上牵 ...

这样的说法，并非当前，远可以追溯到“指鹿为马”，近可以追溯到六十年前。你确认你自己从来没有相信过吗？你确信自己从来没有无知过吗？你是天才吗？

如果不是，那是否说明其实“也是一种无知”，否则，那说明什么呢？

浑沌道长

指鹿为马之人，是否真的相信鹿之为马耶?

浑沌道长

批判此等阿谀，如批判“嫦娥奔月”之神话，哪怕是小孩，所“信”之时亦是非信之日。

浑沌道长

cooper 发表于 2016-2-10 09:38
再强调一次，所谓伦理，是对基于传统习俗所形成的道德理念的一种梳理。因为，道德可能是善的，也可能是恶的 ...

哈哈，我也曾逐一批判“二十四”孝，后来才发现不值一批。。。。
何也？知者知之也；不知者死心塌地，教亦弗知也。。。。

cooper

浑沌道长 发表于 2016-2-10 13:47

                               
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哈哈，我也曾逐一批判“二十四”孝，后来才发现不值一批。。。。
何也？知者知之也；不知者死心塌地，教 ...

有时也觉得说了也没啥用，然而说了总比不说好，主要是不想让那些“指鹿为马”者认为，全国人民都是sb。

cooper

其实，养老的问题，从来都应该是政府的责任，而非儿子的义务。

可以帮大家算一笔账。假如你的月薪为1万，最终你只能拿到7454.30元，而你老板要付出的是14410元。其中的你所交代社保占公司为你支出薪酬的（14410-7454.30）/14410=48.27%。难怪国务院副总理马凯也表示，目前养老保险缴费水平偏高，“五险一金”已占到工资总额的40%至50%。
   
至于社保缴费系数的确定，不同地区不同人群有所不同。北京市的规定是这样的，养老保险、医疗保险和失业保险三种险需由企业和个人共同缴纳保费，比例分别是养老保险：企业20%，个人8%；医疗保险：单位10%,个人2%+3元；失业保险:单位1%,个人0.2%；工伤保险和生育保险则完全由企业承担，个人无需缴纳，两种险的比例分别是0.3%，0.8%。至于住房公积金，2014年北京市缴存比例为企业个人均负担12%。

如果再加上个人所得税，则必然超过50%，这还不包括消费过程中所应缴纳的增*值*税、消费税、营业税、城建税、教育费附加，以及其他各种名目繁多的地方税费。

所以，所谓对孝道的提倡，其实只是政府推卸责任的一种借口罢了。

cooper

继续梳理一个老套的伦理话题：如果你母亲、妻子、孩子均落水，距离相同，而你只能救其中一个，你会选择救谁？有人曾经做过调查，结果很有趣：

    对华人的调查结果顺序为：母亲（72%）、妻子（21%）、孩子（7%）。理由是：母亲只有一个，妻子可以再娶，孩子可以再生。我当然不敢说这样的一种道德理念是不善或不对的，我只敢说她是农耕文明下的孝道理念。相关的理念有：兄弟如手足，妻子如衣服；嫁出门的女儿，泼出门的水。

    对美国人的调查结果顺序是：孩子（66%）、妻子（33%）、母亲（1%）。理由是：孩子代表未来，妻子代表现在，母亲代表过去。当然我也不敢说他们的理念就是善或对的，她只是一种商业文明理念的体现而已。相关的理念是：妻子才是你一生的伴侣。

    但如果从伦理的角度，孩子代表你的义务，因为是你带他来到了这个充满未知的世界，因而你的义务必须履行；妻子代表一种契约，因为是你给予了她相应的承诺，既然是承诺，在承诺失效以前，你当然需要竭尽全力履行承诺；母亲代表一种option，因为生育本身只是一种基于动物的本能，但她含辛茹苦把你养大，确实付出了无比的艰辛，所以你需要感恩。至于养老，那是政府的义务，必须履行，否则就不是一个现代意义上的政府，只能仍然是那种君权神授，王土、王臣的奴隶社会。

显然，道德的善恶与否，取决于你的角度和立场。而卢梭所言的：一切政权、政体、国家都是社会契约的产物。只是指现代社会。

需要说明一点，这里的表达，只是基于逻辑和理性的结果，而非我本人内心和感性的思考。若就我本人而言，我更可能是那个7%。

今天地

cooper 发表于 2016-2-10 09:27

                               
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你只是证明了，不同的角度、立场、标准等，对善的定义不同而已。

比如你引用的“信、念。。。”，完全 ...

抱歉，我也不知道你想表明什么

今天地

cooper 发表于 2016-2-10 09:37

                               
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就一般认知而言，杀人是一种恶，必须血债血偿。然后奇怪的是，中国人*大多对梁山好汉持正面评价，认为他们并 ...

世间法都必须取一个存在的基点，当基点不同时，就会对善恶产生不同的理解而造成冲突。所以一切世间法从胜义缔上来说，都是无法调和的，必然产生流变和冲突的。

天下皆知美为美，恶矣。当立了一个善的标准后，就会产生种种的恶，这是必然的。举个例子，杭州司机吴军临死前停稳了大巴，救了满车人的生命，这是善。但是这个善的标准产生后就同时产生了不善。有人会把不救人，自私自利的行为当成恶。这种善恶是全人类共通的，道德伦理都是建立在基本善恶的基础上的。
佛陀也不会违背这种善恶法则，不过佛陀说得更直接，行善就是去天、人善道，行不善就是去地狱，饿鬼、畜牲的恶道。杀业更重，跟本无法解脱。解脱的依据就是善恶。

当牵涉到政治以后，善恶就会复杂化，国家利益和个人利益是两个不同的基点，善恶就会被扭曲。造*反派认为替天行道是善，而号称天子的宋徽宗不能替天行道，就是恶。中国历史上（儒家）这种矛盾始终未能调和。当然佛陀认为一切世间法，无论民*主、专*制、儒家、共和等等都是无法调和善恶的。所以佛陀不允许谈政治，这不是解脱之道。

cooper

今天地 发表于 2016-2-11 12:35

                               
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世间法都必须取一个存在的基点，当基点不同时，就会对善恶产生不同的理解而造成冲突。所以一切世间法从胜 ...

抱歉，希望讨论的帖子最好用自己的语言，不要总是佛陀怎么说，佛陀怎么说，因为这样的话就无法讨论，我总不能去批评佛陀的观点吧？那涉及大不敬，你懂的。

其实，宗教上的观点不应该拿到世俗的讨论中，尤其我这个帖子说的是理性、逻辑、哲学的观点，那与宗教不相容。

所谓迷信、迷信，不迷怎么可能信？

cooper

前面和以上的例子已经说明，道德基于习俗，而非良知，故道德本身并非一定为善，它完全可能是一种基于恶俗的道德观念。同时，道德的对错评价也不存在一种固定的标准，或模式，它受多种因素的影响，并与不同的评价模式相关。

在西方理论界，主要有这样三种道德评价的伦理理论。

    一、后果论（或目的论）

    1、后果论的含义

    是指判断一个行为在道德上是否正确，主要看它所产生的结果是否是好（对）的，从而决定它能否成为一个道德规范。

    2、目的论伦理学主要有两种：利己主义和功利主义。

    （1）利己主义

    定义：利己主义是指在评价道德行为时，贯彻的一个原则是：这个道德上是否正确或正当，就看客观存在是否能给行动者带来最大的利益或幸福。

    理论前提：

    “人性自私”命题的延伸。

    分类：极端的利己主义（短期利益）和合理的利己主义（更注重长期利益）。