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楼主: cooper

[百家论战] 新年开个帖,和大家说说“伦理”

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 楼主| 发表于 2016-2-16 10:22:32 | 显示全部楼层

请你看看论语,孝是有前提的,前提是忠。

美国人是忠于上帝,中国人是忠于皇帝,都是帝。所以,这点,你说的对。
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发表于 2016-2-16 10:28:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 学法 于 2016-2-16 10:30 编辑
cooper 发表于 2016-2-16 09:59
就黑氏的补充观点来看,似乎与孟、王的观点又有所不同。那所谓“所不虑而知者,”究竟是良知呢?还是恶知? ...

性本善,是说善恶是习得的,不是本具的,应该可以改善,所以是善。
性本恶,也是说人常被无明转,习得自私的特性,故自私为恶,须通过手段加以约束。
性非善非恶论,是说性本无定性,都是习得而具,习善成善,习恶成恶,所以可以以道德礼仪以规范,通过法律以约束,通过修道以同一。
西方的思想本质同于性本恶论,即自私是人的本能,只有通过法律或者说契约来约束他。他们没有想过可以通过修道来使之归于同一。
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发表于 2016-2-16 10:49:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2016-2-16 10:50 编辑
浑沌道长 发表于 2016-2-15 23:15
笔下千言毕竟空空如也。。。。。

感性如何稳定,脱离了人欲的人性。。。。

混先生历来都是以假大空的方式攻击儒家思想,却在这里对“空”感到愤慨;
我很愿意将此看作是一个进步:一个人不可能既愤慨于他人的“空”却对自己的“空之又空”熟视无睹;
孟子四端之说把人的某些自然情感作为道德意识的促发点;
康德甚至把人在审美鉴赏中所显露的非利害愉悦看作道德的希望;
这其中都预设了一种人性可能:人必定具有某种推己及人、触类旁通的心灵潜力;
除非这种人性潜能被某些情绪、偏见所禁锢。

但问题还在于,以混先生的既往表演来看,任何实质性的学术表达会对你产生意义吗?
你具有标签价值的胡搅蛮缠可以通过任何义理阐明得以沟通吗?
或许问题还在于,学术性的表达是你所可能理解的吗?
你既然能对自己所完全不懂的儒家思想数十年如一日地恶毒攻击,还有谁能够期望以论坛上的寥寥数语消解你的偏执和仇恨?

“感性如何稳定”——我可不打算、也没这么多时间以发帖的方式向你阐明现代哲学的“客观性”理论;
我也不想建议你去从康德读到伽达默尔。
“脱离了人欲的人性”究竟是什么、或者说如何可能——这个问题也同样如此;
我也不打算建议你从论语读到船山。

你的悲剧就在于:你被偏执和仇恨所控制,根本没想到去尝试通过阅读和思考真正理解世界和自身,以便审视自己的仇恨、消解自己的偏执;
你不过是以一种特别的方式重复了人性糟粕的一面——精神懒惰;
而作为一个仇恨着的懒汉你也就必定陷在精神的紊乱和煎熬之中无以自拔;
你的生命注定无法得到安宁和皈依。
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发表于 2016-2-16 11:15:14 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 10:22
请你看看论语,孝是有前提的,前提是忠。

美国人是忠于上帝,中国人是忠于皇帝,都是帝。所以,这点, ...

如然都是帝,上帝是虚构的,而皇帝确实真是的,
假如我们一定要拿出论语今批,那么,不妨连圣经一块拿出,比较下看看那个时代的思想,究竟那个真实……
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 楼主| 发表于 2016-2-16 11:24:39 | 显示全部楼层
学法 发表于 2016-2-16 10:28
性本善,是说善恶是习得的,不是本具的,应该可以改善,所以是善。
性本恶,也是说人常被无明转,习得自 ...

性,本能,是老子的道,王阳明的天理,不是习得的。

回去,从新一年级开始。
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 楼主| 发表于 2016-2-16 11:31:56 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-16 11:15
如然都是帝,上帝是虚构的,而皇帝确实真是的,
假如我们一定要拿出论语今批,那么,不妨连圣经一块拿出 ...

忠于上帝,只是忠于他的精神;忠于皇帝,就是忠于某人了。而某人是会变的,是有自身欲望的,是强权的,是会犯错的,是有智商缺陷的,是会存在人类所存在的所有弱点的。

这种智商也有勇气参加讨论,也是醉了。
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发表于 2016-2-16 11:44:32 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 11:24
性,本能,是老子的道,王阳明的天理,不是习得的。

回去,从新一年级开始。

你把人的性本能和动物的性本能强加于老子,歪曲老子的道,哪里还有什么天理!
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 楼主| 发表于 2016-2-16 12:06:30 | 显示全部楼层
学法 发表于 2016-2-16 11:44
你把人的性本能和动物的性本能强加于老子,歪曲老子的道,哪里还有什么天理!

没有性,哪来你?还强加呐。

回去跟你父母说,为啥把你强加出来?
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发表于 2016-2-16 12:08:41 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 12:06
没有性,哪来你?还强加呐。

回去跟你父母说,为啥把你强加出来?

你的天理和双身外道有的一拼!
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发表于 2016-2-16 12:15:48 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 11:31
忠于上帝,只是忠于他的精神;忠于皇帝,就是忠于某人了。而某人是会变的,是有自身欲望的,是强权的,是 ...

呵呵,上帝也是自私的,只是你没有在圣经里面看到而已
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 楼主| 发表于 2016-2-16 13:30:30 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-16 12:15
呵呵,上帝也是自私的,只是你没有在圣经里面看到而已

你老祖宗已经不在了,可留下了很多教导你做人、治家的遗训,让你遵守。你爸还在,整天什么事也不做,还让你好吃、好喝的养着他,不仅如此,还一天到晚让你做这、做那,并且不允许有任何怨言。

你觉得一样吗?况且,皇帝还不是你爸。
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发表于 2016-2-16 15:04:07 来自手机 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2016-2-16 10:49
混先生历来都是以假大空的方式攻击儒家思想,却在这里对“空”感到愤慨;
我很愿意将此看作是一个进步: ...

从舞娘进而变成泼妇,由深蓝跌入墨黑,你所有的舞姿已经溃变为简单的谩骂。。。。

何其可怜也。。。。。
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发表于 2016-2-16 15:24:35 | 显示全部楼层
浑沌道长 发表于 2016-2-16 15:04
从舞娘进而变成泼妇,由深蓝跌入墨黑,你所有的舞姿已经溃变为简单的谩骂。。。。

何其可怜也。。。。 ...

混先生在论坛上倒也有些意外收获:他无意中掌握了高超的自画像技艺;
呵呵···············
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发表于 2016-2-16 15:41:50 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 13:30
你老祖宗已经不在了,可留下了很多教导你做人、治家的遗训,让你遵守。你爸还在,整天什么事也不做,还让 ...

呵呵,你跑题了

呵呵,的确,圣人留下的在教导人,其实中国24孝文化底蕴,也是在教导人。其实中国与西方最大的区别在于,中国文化底蕴里感情多点,而西方文化底蕴多些利益。



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 楼主| 发表于 2016-2-16 16:13:33 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-16 15:41
呵呵,你跑题了

呵呵,的确,圣人留下的在教导人,其实中国24孝文化底蕴,也是在教导人。其实中国与西 ...

你总是说笑话。谁跟你有感情?皇帝吗?你的春秋大梦可以醒醒了。

估计你的年龄应该不小了,不过吗,智力还停留在少年时代。

其实这样也蛮好,有一句歌词怎么说:革命人永远是年轻。
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发表于 2016-2-16 16:18:27 | 显示全部楼层
呵呵,我说中西精神文化的方式,而不是指某个人。
就如电车难题,应该西方选择5的大于选择1的,
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 楼主| 发表于 2016-2-16 16:59:11 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-16 16:18
呵呵,我说中西精神文化的方式,而不是指某个人。
就如电车难题,应该西方选择5的大于选择1的,

准确的说法是:中国人比较感性,西方人比较理性。

不过,相应的是,女人比较感性,男人比较理性;小孩比较感性,大人比较理性。呵呵。
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发表于 2016-2-16 19:11:12 | 显示全部楼层
cooper 发表于 2016-2-16 16:59
准确的说法是:中国人比较感性,西方人比较理性。

不过,相应的是,女人比较感性,男人比较理性;小孩 ...

呵呵,先生把看重利益认为是理性,那么,请教下,电车难题中的理性在哪里呢
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 楼主| 发表于 2016-2-17 10:59:53 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-16 19:11
呵呵,先生把看重利益认为是理性,那么,请教下,电车难题中的理性在哪里呢

去了解下经济学中理性人假设的意思吧。

你的问题是:知识面太窄;智商比较低;见识不多,没有什么社会阅历;没有过系统的学习;悟性也差。

算了,就此打住。
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发表于 2016-2-17 12:54:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 蒙山城 于 2016-2-17 20:18 编辑

呵呵,电车难题的理性,在他们的实验室里,当然,实验的对象,也局限在西方思维中。

呵呵,说点跑题的,大家看他们做的实验了吗,也许大家认为那些实验室公正的,但我看到电车试验在想:电车司机,首先看到的是即将要压死的五个人,而那无辜的一个人,却是判断的第二印象。因而,我认为第一印象,也占有判断的一大部分……

说句白话,电车难题的意义在于:让人认可,你在救五个人,而去杀*死另一个无辜的人,是人性选择。其中的寓意也存在那时期民*主衍生牺牲少数利益而保存大多数利益的思想。
这种思想,让我想起了,多年前的一案例,中国南方一城市,在检察院上班的富二代,被歹徒逼迫着强*奸案杀人案件,这位检察官的富二代,在罪犯逼迫下,强*奸并杀害一名大学生后报案,最后无罪释放,这就有大家想要到的精神……

呵呵,把最后说下辩论的理性与感性在哪里呢?感性就是----太看重自己,理性是-----试着理解别人……
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 楼主| 发表于 2016-2-18 11:02:15 | 显示全部楼层
大家知道(当然,也可能你不知道,只是客套话),自然法的概念在英裔美国人的习惯法发展史上,具有至关重要的地位,其原理在英国的《权利法案》和美国的《独立宣言》中均表露无遗。

虽然上文强调:如果世间没有任何标准,那也就无任何善恶、对错。这样的结论。但苏格拉底、柏拉图和亚里士多德则断定是能够发现永恒不变的标准,以作为评价成文法优劣的参照物的。因为有一种无论何处均具有同样权威,并通过理性可以发现的自然法。他们认为,理性乃人所共有,自然状态则为理性控制的和谐状态,故,按照理性去生活,就是按照自然生活。

就这一点而言,西方文化中的“nature”,有点类似于老子的“道”,指的是一种不随人的主观意志而改变的客观世界。由于“道”是永恒的,绝对的,无条件的,这就决定了人性的普适性,同时也决定了人们必须用合乎“人性”的方式来对待任何一个人,任何一件事,而人性本身,无所谓善恶、对错。所以,马里旦认为:人性的哲学基础就是自然法。

因此,任何给人性本身设定标准的,都是有违道的,都是不道德的,或者,是一种恶的道德(其实主要是指“德”)。比如:万恶淫为首;存天理,灭人欲。这样的道德观念,或标准,显然就是一种恶的观念,或标准,因为它们是违背人性的。无论如何不能接受,一个正常人的性*交行为,怎么会成为恶之首,并一定要加以灭之而后快?难道他们不是性*交的产物?

如果某人晨勃了,那他是有德呢,还是无德?他是淫呢,还是非淫?这样的封建礼教为什么我们必须传承?难道太平洋上的那些食人族,就必须要传承他们的食人文化吗?

难怪老子说:大道废,有仁义;智慧出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家混乱,有忠臣。去tmd仁义礼智,一派胡言,居然还想推向世界,做梦吧。
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发表于 2016-2-18 13:24:51 | 显示全部楼层
把西方文化看作为道,把中国批判的淫理解为一夫妻生活,就相当于,把中国挣工资国家人员,拿工资就是贪一样。
呵呵,你们都哲学家,我有点头晕,你们交流吧,我真没有达到你们高超境界
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 楼主| 发表于 2016-2-19 09:43:41 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-2-18 13:24
把西方文化看作为道,把中国批判的淫理解为一夫妻生活,就相当于,把中国挣工资国家人员,拿工资就是贪一样 ...

知道“道法自然”是谁说的吗?
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 楼主| 发表于 2016-2-19 11:17:48 | 显示全部楼层
(二)非后果论(或义务论)

    非后果论强调决策是否道德与该决策的结果无关,而是看行为本身是否符合某些理性的规则,或者说是否遵循了某些义务,从而决定它能否成为一个道德规范。也就是说,非后果论在评价人们行为时,是基于原因、动机而不是结果。

    非后果论可分为三类:

    1、以义务为基础:康德和罗斯

    (1)康德的道德义务论:它把道德内置于人的理性观念,把道德看作是由理性的意志决定的,出于人的自觉的一种善的行为,即不计功利、不讲结果的,纯粹由一种义务感,或说是动机决定的善的行为。

    (2)罗斯的显见义务论:义务具有多元性,不同的义务之间可能发生冲突,在这种情况下,人们应该坚持“显见的义务”。

    “显见的义务”主要有七种:诚信的义务、补偿的义务、感恩的义务、公正的义务、行善的义务、自我完善的义务、不作恶的义务。

    2、以权利为基础:霍布斯和洛克
    霍布斯的观点:道德的基础是社会契约。

    “人对人像狼一样的”自然状态---“契约”---“利维坦”---国家的建立并不能取消人们的自由和权利,在一切自由和权利中,最重要的是经济的自由和权利。人们自我保护的自然权利是不可让渡的,是国家也不得侵犯、不得剥夺的。

    洛克的观点:自然状态是一种完善的自由平等状态。人们可以相互订立契约、组成国家、裁判争执,以保护自己的生命和财产。生命、自由和财产等权利是天赋的、神授的权利,永远不能被国家所剥夺,否则人们有权起来推*翻国家。

    3、正义论:罗尔斯

    罗尔斯的正义论认为正义是社会制度的首要价值。

    伦理学研究的主要观点就是要说明什么是正义和公平,而正义和公平的主要内容在于分配,而这种分配应该是:“所有社会价值---自由和机会、收放和财富、自尊的基础---都要平均地分配,除非对其中一种价值或所有价值的一种不平等分配合乎每一个的利益。”
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 楼主| 发表于 2016-2-19 17:09:58 | 显示全部楼层
西元263年,蜀汉灭,李密成了亡国之臣,回家供养祖母。过了两年,晋武帝司马炎要李密赴朝任官,做太子洗马。一般人遇到这样的机会一定窃喜不已,唯恐不及,李密却视为畏途,而以一纸《陈情表》婉拒。理由即是其报效朝廷时间长,侍奉祖母时间短,所以要先尽孝祖母,後尽忠朝廷。本来君命难违,但当李密以「乌鸟私情,愿乞终养」为辞,纵然君命也不得不让步,晋武帝终於收回成命。可见「百善孝为先」旧时是实实在在的,不仅先於江湖之善,更先於庙堂之善,而为一切道德之基。只是从宋明起,这一状况才有改变,忠君先於孝亲。但这不过是绝对君主专*制和国家存亡之秋的特殊现象,相形而言,李密《陈情表》所代表的忠孝观才是更悠久的传统,也才是旧时中国的常态逻辑,更人性因而更具稳定意义。

央视孝顺说之所以可笑,即在於有违真正的传统。不仅以所谓「孝顺」来规範国民与国家的关係,甚而以所谓孝顺国家为最先、最大,等於国淩於「家」之上,政治淩於亲情之上。跟﹂爹亲娘亲不如毛主*席亲,天大地大不如党的恩情大」的WG老调,同出一辙。根本就是对人性的辱没,对人伦的践踏。这一切因国学之名,但显然不属於真正的国学。

说穿了,此所谓「国家」,无非「权力」的代名词而已;此所谓「孝顺国家」,无非「孝顺权力」的代名词而已,这是露骨的权力崇拜,露骨的奴隶主义。如果非用「孝顺」这个词不可,依据「以人为本」的现代伦理,那也只能要求权力孝顺权利、权力孝顺国民。非要反其道而行之,要求国民孝顺国家,这才是真正的反动,是政治上的乱*伦,註定了没有前途。
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 楼主| 发表于 2016-2-20 14:06:33 | 显示全部楼层
孝顺的意思就是无条件服从。

从彼此独立的角度,不存在所谓的无条件服从。所谓的无条件服从只存在于那种依附、隶属的人身关系下,比如奴隶与奴隶主之间的关系,它是指具有相同思维意识的人与人之间的一种关系,而人与物之间无法无条件服从。比如,你不能让一块砖头无条件服从你,甚至你也不能让一条狗无条件服从你。因为,砖头没有意识,而狗无法与你谈条件。

所以,提出让人去孝顺国家,显然是一种非常无知、荒谬的说法。

或许,他们实际的意思并非是孝顺国家,而是孝顺某个,或某群人。如果如此,那就说明,这个国家是一个奴隶制的国家,而不是一个公民社会。
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 楼主| 发表于 2016-2-23 11:29:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 cooper 于 2016-2-23 11:32 编辑

如果一种社会现象成为流行,那它就成了一种文化。而如果这种社会现象涉及的是意识形态领域,那它就成了道德。但这种社会现象是善还是恶,那就要看你的评价标准了。

比如,东朝鲜的人,看到他们领袖的像或雕塑就会鞠躬或下跪,这显然就是一种社会现象,是一种道德现象。然而这样的现象是善还是恶呢?

由于道德是一种普遍接受的习俗,所以我们可以把道德看作是一种无形的契约(合同)。就合同而言,合同涉及签约的N方,合同的签定必须是建立在合约双方(N方)均为自由意志,和理性的基础上,他们对合同的内容充分了解和熟悉,对合同可能导致的后果也有清晰的预期,等。并且,他们也有权力按事先的约定修改、停止和销毁合同,等。总之,合同就是建立在自愿和专业基础上的一种有限权力、义务的约定。

如果合同的签定满足以上的这些条件,应该就是合理的、可接受的、善的;否则,就是恶的。

回到东朝鲜的例子,对这样的一种社会现象,其实我并不能确定它是否是建立在朝鲜人民的自由意志,和理性的基础上,也就是说,并不难确定这样的一种社会现象是善,还是恶。但以我个人的经验,我相信它一定是恶的,因为它一定不是建立在朝鲜人民的自由意志,和理性的基础上。

同样的道理,如果人性本善,那我们何必去建立国家,那也就不可能,或不需要有政府。但由于人性并非本善,因而需要政府,也就需要养育政府。然而养育政府的目的不是为了孝顺官员,而是为了让政府为民众尽义务。从这个意义上,养育政府是民众的权利,而政府为养育者(即民众)提供服务,则是政府应尽的义务,这才是一种对等的权利义务观念。
如果一定要套用传统的孝道观念,则明显应该是政府对民众应该恪守孝道,而如果让养育者为被养育者恪守孝道,显然明显违背传统人伦。

所以,需要问一句,如果不是极度愚蠢,那提出孝顺政府,是基于什么原因、动机、目的?


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 楼主| 发表于 2016-2-25 17:05:33 | 显示全部楼层
回到柴玉吉老人案例。我到想请问,究竟是谁丧尽了天良?
其实,养老的问题,从来都应该是政府的责任,是权利接收者的一种契约责任,因为政府所得到的税费中已经包含了这样的义务,而非儿(女)子的义务。或者可以这样说,政府负有对养老雪中送炭的义务,而子女则具有锦上添花的报恩义务。

    当然,道德的善恶与否,或者说,习俗的善恶与否,取决于不同的文化环境,和文明进程,以及个人看问题的角度和立场。这些不同,结论也会不同,比如,最近闹得沸沸扬扬的上海女孩逃离江西农村男友家的事。就像卢梭所言的:一切政权、政体、国家都是社会契约的产物。不过,只是指现代社会而言。而就我个人的看法,我们处在现代社会。

    所以,我个人认为,丧尽天良的应该是那位夏教授。

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 楼主| 发表于 2016-2-25 17:07:13 | 显示全部楼层
我国有文字可考的历史始于商朝,即始于公元前841年,而春秋战国时期为公元前770年-公元前221年秦灭齐国止,其中春秋时期,简称春秋,指前770年-前476年,战国时期简称战国,指公元前475年~前221年。

    春秋战国时期出了许多有名的思想家,其中比较著名、有代表性的有:
   
    儒家:孔子、孟子、荀子;

    道家:老子、庄子;

    法家:韩非子、李斯、商鞅;其中韩和李均为荀子的学生

    墨家:墨子;

    兵家:孙子、孙膑;

    阴阳家:邹衍、司马谈;

    纵横家:苏秦、张仪、鲁仲连;

    方技家:扁鹊;

    杂家:吕不韦。
等等。

    汉代初期,儒、道两家在政治、思想上的斗争相当激烈。汉武帝(公元前156年-公元前87年)时,登基(16岁)之初,汉朝建立已经有六十多年了,天下安定,因为多年来所施行的道家休养生息政策,国家实力逐步强大,统治者可以改变无为而治的策略,开始有所作为。“罢黜百家,独尊儒术”是董仲舒于元光元年(公元前134年)提出,以统一思想,并且为政策寻找合理解释。

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 楼主| 发表于 2016-2-25 17:10:00 | 显示全部楼层
儒家是战国时期重要的学派之一,它以春秋时孔子为师,以六艺为法,崇尚“礼乐”和“仁义”,提倡“忠恕”和不偏不倚的“中庸”之道,主张“德治”和“仁政”,重视道德伦理教育和人的自身修养的一个学术派别。

    儒家强调教育的功能,认为重教化、轻刑罚是国家安定、人民富裕幸福的必由之路。主张“有教无类”,对统治者和被统治者都应该进行教育,使全国上下都成为道德高尚的人。

    在政治上,还主张以礼治国,以德服人,呼吁恢复“周礼”,并认为“周礼”是实现理想政治的理想大道。至战国时,儒家分有八派,重要的有孟子和荀子两派。

与此同时,西方历史上的几点典型观点:

    A、柏拉图的《理想国》--理想的城邦

    介绍了四种政体:

    1、斯巴达和克里特政制,是当时“受到广泛赞扬的”政制;

    2、寡头政制,“少数人的统治”的政制;

    o3、民*主政制,“宽容的”、“有广泛自由的”政治制度;

    4、僭主政制,是“城邦的最后的祸害”。

    柏拉图(Plato,Πλάτων, 约公元前427年—公元前347年),古希腊伟大的哲学家,也是全部西方哲学乃至整个西方文化最伟大的哲学家和思想家之一,他和老师苏格拉底,学生亚里士多德并称为希腊三贤。另有其创造或发展的概念包括:柏拉图思想、柏拉图主义、柏拉图式爱情等。柏拉图的主要作品为对话录,其中绝大部分对话都有苏格拉底出场。但学术界普遍认为,其中的苏格拉底形象并不完全是历史上的苏格拉底。
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