荀子之欲望

林语堂

                                                         荀子之欲望

    欲望是美好的，然而是心支配了它。欲望强烈然而行动没有跟上，是心制止了它，欲望不强烈然而行动强烈，是心支配了它。所以欲望是单纯美好的，只不过是心支配了它。是心助长了它。这不就是荀子在正名篇中所要告诉人们的欲望吗？欲望是一个名称，可也不能胡乱指代实物，不能把个人的欲望与国家的治乱简单的联系在一起。所以个人的欲望与国家的治乱无关，欲望合乎道理，那么增加的欲望又如何会导致混乱呢？欲望不合理，那么即使简单的欲望有如何会使国家安定呢？所以欲望与国家的治乱无关，在于个人的满足与节制呀！

    荀子论欲望是从人的自然生物性角度来论述的，使人的欲望摆脱了社会性。这样就容易使人的本性摆脱复杂性，而具有天然的单一性，在哲学上容易形成杠杆，具有哲学辩证法的回归一的哲学性，而思想内容又极其广泛而鸿稠，而强调人自然而天然，对于相对复杂的当今社会而言具有极其警示的作用。

    所以荀子论的欲望单纯而驳杂，立体而不复杂，让人有回归淳朴的感觉。

    所以纵然人的欲望复杂，但可以节制，虽然深厚，但可以接近于满足。所以纵然人的欲望深厚而复杂，所以没有见过的言论，没有见过的行为，一定要格外小心，这是荀子告诫我们的。所以荀子可以称是方外之人呀，因为他能够看见我们平常不能看见的。

质文刚柔

心统性情，心思于学，性才也；心思于义，以性正情；心思于行，“气效乎习”，“气以理生化乎质”。心统性情，性、情、欲、气四范畴连贯成心性文化体。情受于性，下授于欲。淫情必滥欲；惉滞情，必是无欲理；情贞必理欲；情功的余情与情才，理欲成动能。荀子主“礼义以分之”，“养人之欲，给人以求，使欲必不穷于物，物必不屈于欲”。欲成动能不失理则的义理逻辑。可惜，荀子学被宋明理学搬出儒坛，失学失传。失荀子学，宋明理学适应专*制主义，成迂腐的道德理想主义。船山实学，恢复和提升荀子的情功理欲观，“乘乎气而不逐万物之变”，“乘乎气”，“物必不屈于欲”，实践理性的物质文明走势；不逐万物之变，“欲必不穷于物”。秉持礼义明分守本份的可欲之谓善，不逐物欲不趋利，正义利物利民生，天下不可易变的义理规则。
我与楼主贴都在研究义理学，我回贴是希望讨论往来，若楼主不愿意，我停止了。

林语堂

       听楼主此议，真使我茅塞顿开，心思于行，气效乎习，这不正是孟子的养吾浩然之正气吗？所以以气效习，来源于学习，并能够身体力行，是来源于实践。气以理生化乎质，万事万物脱不开一个理字，懂理并遵理，才能表现在气质上，也就是本质。由理而化生为质，则人得其本质也。发乎行，而成于体。所在一个制。心思于义，以性正情，说得真好，义发乎情，为情义，而得于性，故以性正情，性情性情，以情领性，以性正情，故情得于义，使于性。所以孟子要求人们要有仁义之心。此心性之大体。您说得心统性情，恰好是荀子的观点，人的欲望只不过是喜怒哀乐的外在表现，只不过是心支配了它。所以说心统性情。情受于性，下受于欲。感情当然受性格的左右，而下受于欲，我认为下字用的好，充分说明了欲望受心的支配，而把欲望与性暂时分开，表明人的欲望是可以节制的。沾滞情，必是无欲理。欲望也有道理，而情志停滞，不能舒展，那么欲望就会变得没有道理，就会变得狂惑而没有道理。真是真知灼见呀。情贞必理欲，感情充沛而真实，那么道理就自然显现了，说的真好。欲成理，则有动能，理是真理，焉有不动人之处，只要是道理，就会令人信服，所以人人都崇尚理，都离不开理。而有了真挚的感情，就会有所领悟，有所领悟，就会认知真理。这就是理与情的关系，真与知的联系呀。
       听先生一席话，真是使我茅塞顿开呀，我认为今人对于圣人的理论细化了。由上述性，情，欲，气四范畴而连贯成的心性文化体，可以看出，便于细化论述而得出结论。先生这是理欲的至高学问呀，涉及到理与欲的关系，涉及到学术的心术问题，是心的所知，所以我不能不深深体会呀。
      连贯就易于形成稳固，而稳固就不会牵强，冲动，就像您所说的，情贞必理欲，理欲则动能，而情能够不偏不倚，恰好适中，也就形成了稳固，连贯。先生深湛，真是良师益友呀，以后我的拙作，还请您深深指点，望您不弃。
      您以下的论述，极为精深造僻，我都深深的记下了，只是由于时间关系，我没能写下自己的体会，但对我有极大的帮助，真是寒舍生辉呀。看您承认荀子变化的道理，我真是极为欣慰，原来我认为的道理与先生认为的，也有相通之处。
      先生于忙处，特为我指正心义，言辞精当，深造，我真是无以为报，只能献上我的拙复，仓促行笔，望先生海涵。


        

质文刚柔

收到楼主回贴，放下心头石。
看了楼主《孟荀之辨》贴，能从理性次序去研究孟荀人性善恶的异中之同，对楼主思想力极为赞赏，即回贴，谈了自己的的见解。
对于真正研究义理学的文贴，我都乐意与之交流，讨论与争鸣。这是提升自我，增长学识的快捷路。
楼主认为，对荀子学的认知，我与楼主有相通处。楼主赞赏我的许多观点，是否知道，基本出自船山学。是否意味着：对船山学的认知，我与楼主都有相通处。
研究儒学，清晰二个人的学问至关重要：一是荀子学，解蔽于诸子学，集成于诸子学，汇流到孔儒体系中，质变了儒学。所以，不清晰荀子学，不懂得孔儒文化。
二是船山实学，经过儒教的儒道佛文化盛行而衰期后，摒弃其空谈心性与内修心性的弊端，批判其文化专*制主义和道理理想主义，恢复了孔儒的逻辑本貌，提升其思想文化，成为儒学文化的最高水平。不清晰船山实学，不懂得儒家文化。
我在复兴论坛有自己的主题：《荀子学与船山学》。近来发的文贴，我都满意。楼主抽时间看看，多提宝贵意见。

林语堂

       我想先生此论，在一个理字，先生，先生通过情，而乘乎气，以物必不屈于欲，承认物欲的道理，承认人们有追求物欲的先天本能，此论真是可贵呀，先生之意理顺了一条理路，只有承认人的物欲，人们才能走在一条理性之路上，可贵的是，先生以情在首，情又以性领，这就理顺了人们的欲望，使人们不在迷惑自己简单的欲望，先生的 情 真是高论。这就是先生的欲理，有了欲望就有了探寻的真理，这就是人们探索世界，探索未知的动力。
       窃以为，先生孟子的理论真是深湛，先生深湛的是正欲，正利，这样荀子的利就是大利，人们的欲望就是合理的欲望，这样的准则就是天下不变的。先生即承认荀子的变，因为有了物欲，就会产生变化，是理的变化，又有孟子严格的圣人教训的义，真是把荀子与孟子合在一处了。
       宋朝发展了理学，而窃以为宋朝的理学，是巅峰，虽然摒弃了荀学，可它奉守了圣人的义，而把义转化为理，但却是不及荀子的义，有些僵化了自己的脚步。就像您所说的，是为了专*制主义，可由此而产生的为社会带来的方方面面，却是极为有利的，使理学更为深湛了，也为后世铺平了道路。
       先生高功，竟为我拨明理欲观，崇尚理，真是让我激动感激不已，想说的太多，可限于拙笔，匆匆而复，望先生见谅。

质文刚柔

楼主上贴，与我的见解有相通处，出现与我见解不一致了，在于对宋明理学定性的认知。真儒与儒教都在研究义与理，定性分析在于对范畴意涵的义理认知，实学心性与空谈心性之间的文化甄别。宋明理学的义，义利分割的义。如董仲舒所说：“正其谊不谋其利”，宋明理学走到极限，“存天理，去人欲”，去人欲何须言利？义也是心物分离的义，“不因乎物而合乎天”，空谈心性的道德理想主义，惉滞情，无欲理。从义理角度，义利同一，不可分割的矛盾体。船山言：“立人之道曰义，生人之用曰利。出义入利，人道不立；出利入害，人用不生。义利之分，其为别亦大；利害之际，其相因也微”。明确：正义利物利民生的义理。
宋明理学的理，理在气先的理。先天理规限着后天人（气）的活动模式与范围，天命之谓理，非《中庸》的天命之谓性。性即理，心即理，天理浑然，成人事当然的尊卑定理。非《易传》“易简而天下之理得”的尊卑在位。人事当然之理循人道，进入日用伦常生活中，复印浑然天理，存天理，去人欲。董仲舒言，“明其道不计其功”。天命之谓理，何须事功，朱熹与陈亮就事功问题的争辩，宋明理学反对事功。去人欲，浑然与天地万物同体，何用事功？真儒需要事功，无事功安有富有日新：天命之谓性，各正性命，功能与价值观体现在那里？“循理而应乎事物”，需要事功。所以，理在气中，“气以理生化乎质”，实践理性的“理气一也，性命一也”。理在神中，理论理性的形上神理，圣神有为的文与礼。正因为神理導引理气，文以益质，文以载道，成一定之理道。存在音容天，有人物之元的精微之几，有鬼神之绍的危微之几。存在理势天，理有屈伸与顺逆，势有轻重成可否的理势自然，顺天应人的理势必然。真儒与儒教的理论性质的义理相悖，此点，我在《荀子学与船山学》主题数贴：《朱熹与船山的对话：诚者天道与诚之者人之道》、《从〈易传〉的诠释：观透朱熹理学与张载气学之间的理论歧路、《形上圣——民本圣与专*制圣》、《初探儒学理论理性的演变循序》、《儒学演变三阶段：应该之理•当然之理•所以然之理》等，都有较详尽的阐解和辨析。百年文化乱相路，为什么挺儒与反儒之间长期争论，至今仍未停息，根本原因之一：视孔孟程朱为一，真儒与儒教混而为一，铁板一块。挺儒，挺的是天下不可易变，且深刻化不断的孔儒义理体系；反儒，反的是宋明理学的文化专*制主义。这种争论会有结果吗？
楼主若认真研究明清之际实学与启蒙时代的理论思想，特别是船山学，避离清廷专*制而躲进深山，心血凝聚的船山学，楼主从中发现孟荀义理与船山义理之间的脉理传承关系。再转头思考宋明理学的文化性质，清晰不过了。

兵行象水

程朱理学与陆王心学本质并无不同。个人认为都是秉承自思孟学派。

质文刚柔

在《炎黄春秋•批儒、蔑儒、仇儒者懂儒几何》50楼，楼主展现其思想力独到处。为什么百家争鸣时代是自由时代？是产生真理的时代？一旦国家统一了，就万马齐喑，剩下一个声音，真的很值得思究。国家统一，为什么不会有百家争鸣？程朱理学之类的官学，肯定是有问题。可以这样说，凡是以维稳为目的而产生的理论，都有问题。我极赞同。
但是，楼主此贴，似有思绪不慎了，受现时文化积习的儒学观念所影响。怎能说维稳的程朱理学与陆王心学，会秉承自由时代的思孟学派？
建议楼主认真再研究《论语》、《中庸》、《大学》与《孟子》，以及《荀子》与《易传》，理论进程是否展现着理性的逻辑次序？历史的发生次序，心性动态的文化次序，展现着理性次序。在进入君主集权专*制的维稳时代后，汉儒为日后的君主专*制政府制度定调了；魏晋南北朝时代的儒道佛三教鼎立，为日后君主专*制的文化理论定论了。儒之理，佛之空，道之虚，各述其道，善性维稳。治世道德通行，乱世佛道通行的儒道佛互补，惉滞情，无欲理的道德理想主义。为了维稳，以理杀人。孔孟荀的孔儒传统，为往圣继绝学的张载气学和船山实学，文化性质甄别于儒道佛维稳理论之处，倡扬实学。实学体现在形下器之道的心性文化中，文化内核是“精”，“精于物者而物物，精于道者兼物物”。没有精的心性文化，没有实学的文明气息和走势。实学也体现在形上導的圣神文化中，圣神的文化内核是“神”。“神”三义蕴：一是预测学的“阴阳不测之谓神”；二是顶层设计的“精义入神”；三是人、天、物道体自然之化成文明走势的“穷神致化”。亦可以说，没有圣神形上導的“神”文化，就没有心性内核的“精”文化，就没有社会的文明走势。心性内核的“精”文化，圣神内核的“神”文化，儒家文化的基本精神。蕴涵着道德文化，却不是道德文化所能概其全，这是显然的。儒理、佛空、道虚的空谈心性，丧失了儒学的实学精神；儒道佛内修心性的道德理想主义，恰恰丧失了儒家心性内核的“精”文化，丧失了儒学圣神内核的“神”文化。儒学历史积习，视孔孟程朱为秉承的铁板一块，制造出挺儒与反儒的历史争执，至今未停息，就是思孟学派与理学心学的文化性质混同，良莠不分，是非不明的文化因果。可悲是：至今仍未悟觉，文化的乱相路。

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-11 19:12

                               
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在《炎黄春秋•批儒、蔑儒、仇儒者懂儒几何》50楼，楼主展现其思想力独到处。为什么百家争鸣时代是自由 ...

呵呵，刚看到您的高论。

说理学、心学与思孟学派一脉相承，这至少是他们自认为如此的。孟子被尊崇，这是唐朝后期才开始的，宋朝则是全面尊崇孟子的时代，所以，朱熹们的观点必然受到孟子的巨大影响，说他们的理论来自子思和孟子，也不为过。王阳明的心学更是如此。

但孔孟的思想就是全部的真理么？本人不这么认为。孔孟思想确实与后来的汉儒、宋儒等不同，后者是作为统治者的附属物这个身份存在的，而前者（孔子和孟子）则是自由人。所以后者必然畏首畏尾、首鼠两端，前者则不乏大义凛然的直言不讳。所以两者不可同日而语。

但孔孟毕竟有其局限性，他们也不讳言自己理论的维稳功效，孟子说“未有仁而遗其亲者也,未有义而后其君者也”，这就是以仁义理论为政治维稳的理念。儒家过分注重“家国”的概念，家国同构的本质就是把国当成家来治理，所以忠孝节义全部被打上了“维稳”的烙印。这种为了维稳而产生的孝悌之道本质上具有很大的自私性，比如“亲亲相隐”思想就是如此。由于这种自私自利的家族宗法制度的深刻影响，导致中国人自古就只知有家，不知有国，犹如一盘散沙，这都是家族宗法制度的负面显现。

从这个角度看，墨子的观点则更具现代意识，比如他的“兼相爱、交相利”思想。儒家思想以“爱有差等”为理论基础，最终必然导致依法治国成为不可能，而被迫出现以德治国的尴尬局面，-------以德治国并不是不好，但为了维稳而提倡的“德”，還是原本的那个“德”吗？

所以老子才会反对“仁义”，《道德经》曰“大道废，有仁义”，庄子《胠箧》篇有“田成子杀其君，盗其国，有乎盗贼之名，而身处尧舜之安”的批判，乱臣贼子也在用“仁义”的名号来做恶，如此“仁义”，意义何在？

孔孟的理念虽有其局限性，但本人承认它是真理的一部分，应该发挥其正面作用，也要认识到其不足之处.....

质文刚柔

兵行象水 发表于 2016-8-12 11:11

                               
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呵呵，刚看到您的高论。

说理学、心学与思孟学派一脉相承，这至少是他们自认为如此的。孟子被尊崇，这 ...

建议楼主看看我的主题《荀子学与船山学》的相关文贴，如《儒学演变三阶段：应该之理·当然之理·所以然之理》、《心性文化与圣神文化》等，然后再讨论孔孟与宋明理学的文化性质问题。楼主再看看文贴《闲谈墨学》，然后再讨论墨学的文化性质，为什么儒家提出爱有等差，人皆有爱其老护其幼之心，楼主不认为现实存在有人伦近亲爱有等差的合理性。孔子提出忠恕人际的理念，老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，不是也有着存在合理的社会伦理道德性。人伦近亲的道德性与社会伦理的道德性，在忠恕的道德理念发生作用，完全可以统一吧！在船山仁恕天下的理念提行，圣神形上導向的须有安排，公平合理正义原则的社会大同和文化大同，给忠恕理念通行提供社会的文化环境　爱有等差趋于合理公平。正如荀子提出管理社会的礼义阶层，没有门第阶级，也没用资历门槛，看你的德才质素是否符合礼义阶层的选人标准。这种爱有等差的合理公平，值得崇扬吧！

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-12 18:30

                               
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建议楼主看看我的主题《荀子学与船山学》的相关文贴，如《儒学演变三阶段：应该之理·当然之理·所以然之 ...

人之所以为人，而有别于禽兽者，在于人同时兼有神性和兽性两种属性。《中庸》曰“天命之谓性”，《大学》曰“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，王守仁曰，“心即天理”。这里的“天”和“至善”、“天理”，都是指人的神性层面。何谓“兽性”？即指物欲。王守仁曰，“去得人欲，便识天理”；曾国藩有云，“不为圣人，便是禽兽”，可见人欲天理之无法并存，或者积极格除物欲勇做圣人，或者沉迷于物欲堕落为禽兽，如此而已。（那么天理和物欲难道是对立的两物么？非也。其原本为一，皆人心之显现耳，重在转化。此为另一个话题，不赘述。）

那么“爱有差等”思想属于什么性质呢？神性耶？兽性耶?我们看看动物界吧：所有动物都知道爱自己的幼崽，---------因此我们可以得出这个结论：“爱有差等”的思想至少并不神圣，它属于动物也有的一种本能罢了。儒家思想的重要课题就是“人禽之辨”，人与动物有何本质区别？孟子由此说“四心”，“是非之心”、“恻隐之心”、“羞恶之心”、“辞让之心”，人有此四心，而动物无之，人禽之界清晰矣！那么“爱有差等”属于这四心之一么？答案是否定的。如上所述，动物无四心，但仍知“爱有差等”，动物也爱自己的幼崽，一只老虎不会舍弃自己的幼崽不爱，偏去爱一只羊羔，不会的。

当然，“爱有差等”思想如果仅仅作为人伦思想，倒也罢了，本无不妥，它只是在凸显人类的动物属性而已，人有其动物性，这本也无可非议。但关键是儒家这套东西被纳入了政治范畴，由此即变的家国不分、情法不分，家利大于国利，人情大于国法，如此理念，最终必然导致治乱之循环。

“亲亲相隐”思想难道不是糟粕么？孟子说大舜会为了犯罪的父亲而违反法律并抛弃整个国家，请问这样的人，孝则孝矣，但能治理好国家么？“王子犯法，与庶民同罪”的口号喊了数千年，但终究无法实施，病根该不该从儒家的“亲亲相隐”思想中去找？

亲亲相隐的本质，就是情大于法。普通百姓倒也罢了，如果一国的统治者以及官僚们也都如此，那这个国家还不乱套？如此下去，最终又怎能不出现天下大乱的惨烈景象呢？可以说儒家的一些错误理论是导致中国数千年不断沉沦于“治乱循环”的病根啊。

质文刚柔

宋明理学所走的路：避离情淫的人欲路，走入情罪的惉滞情，无欲理的天理路。天理路高不可攀，不要在乱世的礼崩乐坏心性乱时代，走不通，故有佛空道虚的乱世道佛通行。在治世道德通行时代也走不通。为什么？从WG时期的文胜质则史时代，钟摆惯性而进入到改革开放时代的质胜文则野，从质文心性时代的两极走向，楼主思考船山存在音容天的哲理逻辑：“人物之元，鬼神之绍”，质实鬼神的“明有礼乐（性情）幽有鬼神”，便明白宋明理学当然之理成专*制主义的文化性质，楼主以禽性与神性为动物性与人性分类，不符合儒理实学。实学是肯定人的生理本能，有接近动物性的人性自然，却又是情功欲能的动力能，与心性活力能，物物文明成逻辑贯通，天理通行于人欲之中，无人欲则无天理。人欲之各得，天理之大同。理欲通行，導向是形上神性，圣神的文化内核。即实学神性的形上導。实学形下器之道是心性的文化内核“精”，精于道者与精于物者，“精”文化有义理规则：君子喻于义，小人喻于利。也存在客观条件微，孟子恒心的精于道者，恒产的精于物者。精微两意蕴，恒是人事定名与心性定命，精是人事定实与心性定性。名实辨与性命学的义理逻辑，定位定性的精微义理，心性的“精”文化。形上“神”文化，是定位定性定所，理道合一而奠立定位定性之定所，宜于“精”文化世间通行的宜人文化大环境。研究定所以成就定位定性之“精”文化通行，有人物之元的精微之几，定所是几。人性有两道，礼崩乐坏成性恶的流俗禽兽；也有性善必然，适全人性自然的继善成性之心性文化。神性定在，是研究精微之几的形上導。
说到爱有差等，出自人伦差等与性命殊途，社会的客观存在，也是潜在不平等的社会根源。楼主持客观态度，思考船山一段话：“天之所齐，不待齐也；天之所弗齐，不可齐也”。再读我贴：《同归殊途，一致百虑与殊途同归，百虑一致》。
说到亲亲相隐，楼主真的要理解儒家的政制理论。孔子说：“齐之以政，导之以刑，民免而无耻；齐之以德，导之以礼，有耻有格”。对于一时贪念的人欲之私，因生存困境所发生贪盜行为，惩处之道是什么？宽大为怀的给出路，纠正其失礼义的不轨行为。目的一个，“有耻有格”。亲亲相隐，能达到这个目的，不因一时之过，予于刑事而留下人生的阴影。对于初犯的一时之过，脸面薄一点的有耻有格，总比脸面厚的无耻要好吧。所以，亲亲相隐的方法，不失为一个高明方法。对惯偷已成积习的屡教不改之徒，恐怕就不能釆用亲亲相隐方式了，亲亲相隐有情理的底线，不可越界的。荀子的礼法合治，礼治对象是至善者自觉性的礼义言行规范；法治是惩处违反法律条文的人与事。显然，违反法律条文的人与事，就是不守礼义规则的人与事。法治护航着礼治的世间通行，礼主法辅。亲亲相隐的高明方法：多一个礼治的有耻有格，总比多一个法治的民免而无耻为好吧！
至于王子犯法与庶民同罪，为什么在二千年君主专*制历史都行不通？何只这样，孔儒所建构的不可易变而深刻化不断的义理体系都行不通！孔儒的应该之理异变当然之理，阳儒阴法的文化专*制主义。顾炎武抨击为以理杀人。到汉夷再度陵替的满清文化逆转，阳法阴儒的法家专*制，戴震再度抨击是以理杀人。请看戴震的论说：“尊者以理责卑，长者以理责幼，贵者以理责贱，虽失，谓之顺；卑者、幼者、贱者以理争，虽得，谓之逆。于是下之人不能以天下之同情，天下所同欲达之于上；上以理责其下，而在下之罪，人人不胜指数。人死于法，犹有憐之者死于理，其谁憐之”！尊卑定理的文化专*制主义横肆，孔儒应该义理名存实亡，成当然的虚设之理。王子犯法与庶民同罪的法律条文，在尊卑定理的官官相护下，何妨不是一张废纸的虚拟条文？

外切圆

兵行象水 发表于 2016-8-13 06:53
人之所以为人，而有别于禽兽者，在于人同时兼有神性和兽性两种属性。《中庸》曰“天命之谓性”，《大学》 ...

有见地！掷地有声！

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-14 08:05

                               
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宋明理学所走的路：避离情淫的人欲路，走入情罪的惉滞情，无欲理的天理路。天理路高不可攀，不要在乱世的礼 ...

阁下的主要问题，就是无法分清天理与人欲孰轻孰重，你是把二者等同了。这样就意味着失去了“是非之心”了。

孟子说，“是非之心人皆有之”。人一定要有明辨是非的这种能力，否则就容易走上邪道。儒家的主要课题之一就是人禽之辨，孟子说，“人之异于禽兽者几希，小人去之，君子存之”。

关于恒心与恒产的问题，孟子实际上有两套标准，一套标准对普通人，一套标准对“士”。对于普通人，孟子的标准比较低：“有恒产者有恒心”，普通人是要有“恒产”的，因为“无恒产因无恒心”。而对于“士”，孟子的要求就很高了：“无恒产而有恒心者，唯士为能”。

那么这里实际上说明了孟子的价值观，士，是民的榜样。民暂时无法达到士的精神境界，所以暂时还要以恒产来促生恒心。但最终，還是要让他们都达到“士”的那个境界。佛教有一句话，叫做“先以欲勾牵，后令入佛智”，这里其实孟子就是这个意思。先用恒产来“勾牵”普通庶民，然后让他们达到“士”的那种“无恒产亦有恒心”的境界。这才是儒家的最终目的啊。

阁下的错误在于，把手段当成了目的。孔孟当然也不是完全不提“利”，他们是主张“重义轻利”。当孔孟提“利”的时候，其实都是作为一种手段而提出的，也就是权宜之计，他们不会把“利”当成目标去追求的。而阁下则相反，是把“利”当成目标、把“义”当成手段的，这也是你分不清天理与人欲孰轻孰重的原因之一吧。

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-14 08:05

                               
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宋明理学所走的路：避离情淫的人欲路，走入情罪的惉滞情，无欲理的天理路。天理路高不可攀，不要在乱世的礼 ...

阁下最后一段有些道理。

其实说到底中国历史不断重演着治乱循环的历史周期率的原因，就是中国历史上始终存在着一些凌驾于法律之上的东西，权大于法、情大于法......这是导致天下大乱的根源。

“君为臣纲”给“权大于法”披上了合法的外衣,而“亲亲相隐”思想无疑又给“情大于法”的乱象披上了合法的外衣！

其实荀子的很多思想确实不错，比如他说“从道不从君，从义不从父”，这种思想就给皇权和亲情带上了枷锁，使得它们不能凌驾于法律之上。

但很可惜，荀子被后世儒家视为异端，有用的观点也不被采纳。

质文刚柔

兵行象水 发表于 2016-8-14 16:48

                               
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阁下最后一段有些道理。

其实说到底中国历史不断重演着治乱循环的历史周期率的原因，就是中国历史上始 ...

无论是义利之辨，还是天理与人欲之辨，我与楼主之间的争论，其实就是实学与非实学之间的争论。

天理与人欲的定义及意蕴是什么？宋明理学以吃饭饱肚为天理，追求美食，连涉一切人生需求都是人欲。在尊卑定理的文化专*制环境下循其本份，守护人道，存天理，去人欲。经历过WG时代的人也清晰，缝缝补补又三年，是无产阶级的文化；奇装异服是资产阶级文化。楼主的天理与人欲定义及意蕴又是什么？

实学视天理与人欲为矛盾统一体。孔儒时代，未发生天理与人欲的理论之辨，理欲之间矛盾同一的观点明确，孟子提出的可欲之谓善，与忠恕道的“有诸己之谓信”的逻辑连贯，不是天理？天理之人欲。荀子的论理，比孟子清晰多了。“以养人之欲，给人以求。使欲必不穷于物，物必不屈于欲。两者相持而长，是礼之所起也。”视养人之欲，给人以求，若作人欲处置，惉滞情，无欲理，安有精于物者与精于道者的活力能？安有“精”的实学心性文化：养人之欲，给人以求，纳入天理的人欲范围　“使欲必不穷于物”，人欲相争，“争则乱，乱则穷”，忠恕之道世间也难以通行，所以出现船山仁恕天下的人道理欲观，“于人欲见天理，须有安排”，圣神形上道的须有安排，合理、公平、正义的社会原则的落实与实施。“物必不屈于欲”，养人之欲，给人以求，是人生权益正当不过了。随着生产力发展，物质富有，也带动着人类对物欲需求的不断增长，这也是人生在世最正当的欲望需求吧！在倡导人道理欲观同时，逻辑连贯就是于天理达人欲的更无转折，天道体用的物物过化，容光不穷于所受的“富有不吝于施，日新而不用其故”，体现在始奏以人，中奏以天，终奏以物道体自然之化的文明进程中。荀子认为，礼（义）之所起，在于“使欲必不穷于物，物必不屈于欲”，不是天理之人欲？从孟子的明于庶物，察于人伦的仁义行，非行仁义论；到荀子物物道论的精于物者与精于道者；到张载的物物过化与性性存神，船山的人道理欲与天道体用，天道与人道的义理逻辑的理性次序，成实学的古今通义。根据实学的理性次序和古今通义，也许，对义利及理欲的哲学义理的认知，会进入理解的清晰化和深刻化。

三十多年前的文化热时代，有启蒙学派提出倡扬船山学，若能奏效，船山的人道理欲观，“于天理达人欲，更无转折；于人欲见天理，须有安排。”人道理欲观能得到理论应用，也许不会出现现时官场贪腐及流俗禽兽的局面，此是题外话。

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-15 07:35

                               
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无论是义利之辨，还是天理与人欲之辨，我与楼主之间的争论，其实就是实学与非实学之间的争论。天理与人欲 ...

一，荀子的局限性。荀子的很多观点确实很好，但也有很多观点有问题，比如他的“性恶论”，就跟正统儒家理念截然相反，所以荀子后来不为儒家认可也就顺理成章。荀子的很多观点有着强烈的唯物特征，比方说，你本帖引用的“荀子论礼”这一段，与马克思（主义）论道德就很雷同。在荀子眼里，“礼”是为物欲而生的，是先有的物欲，后有的“礼”；马主义论道德时也是如此，他们认为，人类是为了利益的平衡而产生了道德。荀子如此唯物的观点，被后世儒家视为异端也就不足为奇了。

二，人禽之辨。那么正统儒家是如何看待“礼”的呢？孟子说，“辞让之心，礼之端也”，“无辞让之心，非人也”。为什么人要辞让（礼让）？因为人不是禽兽。两只狗往往会为一根骨头咬得头破血流、鬼哭狼嚎，人不能这样搞。这是人禽之辨。

三，这里也涉及到了义内、义外之辨。儒家是主张“义内说”的，孟子说，“仁义礼智,非外铄我也,我固有之也”。由此看来荀子的这段“论礼”确实不符合儒家标准。荀子认为礼为物欲而生，这是明显的“义外说”，因物欲而生的“礼”跟孟子的“固有之礼”绝非一物。

儒家有“克己复礼”之说，何谓“复”？恢复之意也。为什么要“复”？本有的后来失去了，所以才要“复”。如此正统儒家的观点就很明确了：“礼”产生于人本有的、内在的、先天的道德本体，由于后天的物欲干扰，导致“先天之礼”的丧失。如何才能“复礼”呢？唯有“克己”方能复之，克己者，格除物欲也。-----这才是儒家之“礼”的真义。

四，朱熹的观点非全部不可取，其中有很多可取的甚至是真理性的东西，值得学习，不宜走极端而一概否定。比如他说“饮食者,天理也;要求美味,人欲也”，这话是真没错。注意：这就是正统儒家的观点，虽然现代人很多不同意这个观点，但却不能否定该观点的正统性。

正统的中国文化都包含着“禁欲”的成分，佛家和道教是出世的，讲究“无欲”。儒家是入世的，讲究“寡欲”，孟子说，“养心莫善于寡欲。其为人也寡欲，虽有不存焉者，寡矣;其为人也多欲，虽有存焉者，寡矣”。

孔子最看重的学生是谁？颜回。孔子这样评价颜回：“贤哉回也,一箪食,一瓢饮,在陋巷,人不堪其忧,回也不改其乐。贤哉回也。”看孔子的这个态度，可知他对颜回的器重了。而颜回若非如此清心寡欲，安贫乐道，又岂能得到孔子如此赞赏呢？

五，理欲之辨就是义利之辨。这个从孔子时代就有了。孔子主张“重义轻利”，“君子喻于义，小人寓于利”，“君子义以为上”、“君子义以为质”、“放于利而行，多怨”.......，后世孟子等发挥了这种思想而已。

质文刚柔

看了先生回贴，感觉：一是先生受儒教影响太深了；二是先生是不谙世事人情的书呆了。请看此贴我与林语堂的往来贴，先生能否有悟觉。
先秦时代的物质条件差，孔孟主张寡欲，非禁欲，实学的可欲之谓善。盛唐过后，物质丰富了，民众对物欲需求期待值既成事实，顺乎物则而发展经济，适全和延续民众的需求欲望，不是顺理成章事，其中包括美食在内。然而，不是在先儒寡欲的人欲自然基础上向前推进，反而倒退为禁欲，认为宋明理学的去人欲的追求美食，是儒家正统，何其迂腐。按照先生逻辑，WG时代的缝缝补补又三年，是儒家正统了，人类不需要欲望需求了。
荀子处在法家法术势流行的时代，虚伪奸诈风行，仁义入虚位，假仁假义的现象太多了，孔孟仁学难以再续。荀子与时变通，以礼义的规范言行质正仁心，不是发展孔孟儒学？先生反而跟着宋明理学口吻，认为荀子学非儒学正传？我恰恰相反，孔孟荀是孔儒的理性次序，不懂得荀子学，非真正懂得儒学。至于孟子的人性善，善在于民贵君轻说，民所共由的性善自然而必然，尽心尽性的知天事天。荀子目睹动物性的人欲相争，定义性恶伪善，礼义调理，与孟子性论的同归殊途，一致同虑于人道光辉。善恶之异，同属于儒学。此点我极赞扬林语堂的明晰见解。人性论的义理逻辑成形，一是《易传》的“继之者善，成之者性”，不存在继之者善，成之者性，非善也，不是文史，便是质野。二是戴震所说：“性善必然，适全人性自然。”顺天应人的理势必然。
仁礼同体，仁是心统性情的内心主持，礼是行为规范的知识体系，自《易传》后，礼也成为本体论的知识体系，包括言行规范在内的知识体系。孔子中庸的心性范畴，也进入到本体论中，成为人事心性一体的中庸体用范畴。从心性范畴进入到本体论范畴，孔儒的脉理传承路。孔子的克己复礼，克己，出自仁义主持；复礼，端正行为规范，克己复礼为仁。“辞让之心，礼之端也”，不是忠恕的推己及人，辞让之礼义精神？孟子所说“仁义礼智，非外铄我也，我固有之也”。先生认为儒家主张的“义内说”，请问，孟子是天生便懂得仁义礼智，还是后天学与思所积淀而成？我固有之的非铄我，乃儒学倡扬的择善固执之文化精神，不为私蔽引发的外界浇薄风气和恶俗所感染。为什么老子倡人心复古的道法自然，受人世妄为的社会环境所感染，所以有外铄我的自然体系。
重义轻利，轻利，非去利。理有屈伸，势有轻重。因物质条件而有义利的轻重平衡点，比如是三个苹果三人分，与六个苹果三人分，都有平衡点吧。如果六个苹果依然按照三个苹果的方法，甚至压缩到二个苹果六人分，其它苹果如何处置，不符合轻重的平衡点吧！至于说到孔子的“君子喻于义，小人喻于利”的义理理解，我是与孟子的恒心与恒产，荀子的精于道者与精于物者，《易传》道器范畴的逻辑连贯作义理的理解。显然，君子义与小人利，是社会层次性的规范原则。管理社会的君子义阶层，承负着社会责任感和文化正义感，其行为规范就是义，非图利，高薪养廉，廉洁自律，重心于义，不能贪腐，不能营私舞弊，不能与民争利。君子义，富有日新为天下利。小人利，从事社会物质生产，财富来源，重心于利，利中立义，圣神的须有安排。同归殊途，百虑一致，富有日新为天下利。

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-16 06:48

                               
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看了先生回贴，感觉：一是先生受儒教影响太深了；二是先生是不谙世事人情的书呆了。请看此贴我与林语堂的往 ...

阁下不要急。

我们这里探讨的是正统儒家怎么说，而非阁下怎么说，也非现代人怎么说。看来我此前的判断不错，阁下是受现实社会的折腾过多，上山下乡、大炼钢铁、WG、残酷斗争、改开等等，这些东西先后袭来，一般人不被折腾傻了那才奇怪。

讨论学术问题切忌混入自己的主观臆断，不要把自己的想当然当成古人的想法。阁下要切记这一点。

阁下的思想是现代资本主义熏陶下的产物，跟正统中国文化的思想分歧极大，可以说有根本性的分歧。其分歧点還是“义利之辨”，传统儒家是以义为本，你是以利为本（虽然你加了个“以义正利”）。这是根本分歧。

你的所有观点都是在为“利”辩护，这跟正统儒家截然相反。说实话你的观点也不过是为了阿世逢迎而生，为了顺应资本主义时代的这个物欲横流的大潮流，但还是那句话，这不是儒家理念。

儒家从来不阿世逢迎，你看孔孟何时像你说的那样去“变通”过？战国时代最吃香的游说者，或者是纵横家、或者是法家，儒家是不受待见的。但孟子何曾如你一般去“变通”而阿世逢迎过？孟子几时象纵横家以及法家般的用利益去说事过？没有。

你还说什么“高薪养廉”，这不就是书呆子的话吗？高薪养廉在中国实行了有20年了吧？何曾养出“廉”了？相反，越养越贪嘛。你看，你这套在现实中也不管用。

中国官场之所以贪腐成风，关键在于精神层面的崩溃。不但官员，绝大多数人的价值观都坍塌了，都跟阁下一样，以利为本，如此理念最终必然唯利是图。

阁下以利为本、为了利益而杜撰出来的那个“礼”，只是一个噱头，说的直率点那叫“权谋”。是不是？你为了利益才遵守礼仪，这不就是权谋么？真正的“礼”，发乎内心，来自先天，所谓“天命之谓性”，这是上天赋予的本性。即便没有外在利益的存在，我们也要讲“礼”，这才是真正的“礼”。

来自后天的东西，必然是假的，因为它决不可能持久，它必然会无常变幻。这一点阁下显然无法理解了。

只有以正统儒释道理念为正统主导思想，才能终止现代资本主义物欲横流之乱象。

阁下可能认识不到，现代资本主义这种物质至上的状态，并不是什么进步，而是退步、是堕落。物质的丰富靠的是透支未来资源，而非创新；但精神的崩溃确是实实在在的。这才是真正的礼崩乐坏。

由此引出中国正统文化的另一个法印，那就是“崇古”。中国文化认为“今不如古”，所以凡是持有相反观点的，也非正统中国文化。

这些都严重超出阁下的想象力了，有抵触情绪很正常，理解不了也没关系。勿急。

外切圆

兵行象水 发表于 2016-8-16 07:41
阁下不要急。

我们这里探讨的是正统儒家怎么说，而非阁下怎么说，也非现代人怎么说。看来我此前的判断 ...

“来自后天的东西，必然是假的，因为它决不可能持久，它必然会无常变幻。”

请问阁下：人类积累的科技知识是先夭的还是后天的？现代发射的卫星是真是假呢？你我在这里上网互动是真是假呢？

外切圆

兵行象水 发表于 2016-8-16 07:41
阁下不要急。

我们这里探讨的是正统儒家怎么说，而非阁下怎么说，也非现代人怎么说。看来我此前的判断 ...

“不但官员，绝大多数人的价值观都坍塌了，都跟阁下一样，以利为本，如此理念最终必然唯利是图。”


再请教阁下：您的这个断语是属于先天的还是后天的呢？

兵行象水

外切圆 发表于 2016-8-16 10:02

                               
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“来自后天的东西，必然是假的，因为它决不可能持久，它必然会无常变幻。”

请问阁下：人类积累的科技 ...

都是幻象罢了。

如果只从唯物的角度看问题，自然看不到真*相。

什么是“真”？永恒不变为真。什么是“假”？无常变化为假。比方说，你说的所谓科技成果，在若干年后看，只是虚幻罢了。现在的高楼大厦，你觉得很壮观？100年后只是废墟而已。你说它是真的還是假的？地球是真的？一万亿年后化为粉末，谁记得茫茫宇宙中还有过一个“地球”呢？你说它是真的還是假的？已经消亡了的东西是真的還是假的？暂时存在的、必然消亡的东西，是真的還是假的？这一切不都是人类的意识虚构的吗？

一切都只是人类的意识的显现罢了，万法唯识。

正统的中国文化认为，有一个永恒不变的事物，它就是类似于现代哲学所言的“本体”。用中国文化的术语来说，在儒家称之为“天”、“天理”、“明德”、“良知”；在道家称之为“道”；在佛家称之为“真如”、“佛性”、“自性”。本体是不变的，现象则是变化的。

变化的都是暂时的、必然消失的，而永恒的本体长存。人生的目标，就是复归于本体。用传统文化的语言来说，在儒家就是“明明德”、“致良知”、“存天理”，在道家就是“返璞归真”、“复归于婴儿”.....，在佛家就是“明心见性”、“开悟”、“觅得本来面目”......

这才是中国文化的精髓。

兵行象水

外切圆 发表于 2016-8-16 10:11

                               
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“不但官员，绝大多数人的价值观都坍塌了，都跟阁下一样，以利为本，如此理念最终必然唯利是图。”

”不但官员，绝大多数人的价值观都坍塌了“，这句话我说的是事实。你如果认为这不是事实，可以进行举例予以反驳。

我说的先天与后天，用现代哲学词汇说，就是先验与经验。从儒家的角度看，人存在着先验的知识，这一点唯物主义者很难理解。比如“仁义礼智”，孟子就认为这是先验的存在于人心的。它不需要后天的学习。-------“人所不学而能者，良能也；所不虑而知者，其良知也”。《孟子》《尽心.上》

外切圆

兵行象水 发表于 2016-8-16 12:00
”不但官员，绝大多数人的价值观都坍塌了“，这句话我说的是事实。你如果认为这不是事实，可 ...

如果你一味地抱住那些不可验证的说教而津津乐道，那我只能无语了。

外切圆

兵行象水 发表于 2016-8-16 11:48
都是幻象罢了。

如果只从唯物的角度看问题，自然看不到真*相。

呵呵，看你前面反驳质文先生的回帖还像模像样的，谁料你现在却成了这个样子，唉！我还是算了吧，不说了。

质文刚柔

兵行象水 发表于 2016-8-16 07:41

                               
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阁下不要急。

我们这里探讨的是正统儒家怎么说，而非阁下怎么说，也非现代人怎么说。看来我此前的判断 ...

折腾的多，思究其所以然，才进入理性阶段。比我折腾严重的人多的是，郑准其中一个吧，为什么理想主义会异化成专*制主义，与二千多年的君主专*制制度不相关？与君主专*制时代的儒教文化没有相关？先生提及《中庸》的天命之谓性，可知道其意蕴吗？先生切勿以宋明理学的天命之谓理去释解天命之谓性。能否将天命之谓性与天命之谓理作个通透的逻辑解释。
在我的主题《荀子学与船山学》有贴《儒学演变三阶段：应该之理·当然之理·所以然之理》，明确地提出，孔儒的应该之理阶段建构着天下不可易变，深刻化不断的义理体系。正因为深刻化不断，方经历了儒教当然之理的教条阶段，进入到辩证的究其所以然阶段，哲学圆圈的完成。物物过化是生生不息的代谢不已，性性存神的义理体系是不可易变的深刻化不断。这就是我的实学观点。

兵行象水

外切圆 发表于 2016-8-16 14:33

                               
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如果你一味地抱住那些不可验证的说教而津津乐道，那我只能无语了。

如果你一味的只看重世俗的东东，那我们就没有什么可说的了。

我觉得蒋庆先生说的对，中国文化现在需要一个“复魅”的过程，恢复“魅”。

什么叫“魅”呢？就是你认为的那些“不可验证的”形而上的东东。“复魅”其实就是恢复中国文化的神圣性，而非着眼于世俗层面，那样是对中国文化的矮化。

兵行象水

外切圆 发表于 2016-8-16 14:38

                               
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呵呵，看你前面反驳质文先生的回帖还像模像样的，谁料你现在却成了这个样子，唉！我还是算了吧，不说了。

我说的这些就是超越性的东西，超越世俗的见解，对于过于世俗化的人来说无法理解是正常的。

过于世俗化的人每天都把眼耳鼻舌身意以及所感的色声香味触法当真，把每一个人、每一件事都当真，所以活的很累，而他们冷不丁看到这些打破人生执着、破除人生幻象、破除我執、法执的言论，就觉得过于“迂远而阔于事情”（这是当年各诸侯对孟子的评价），这一点我完全可以理解。

等你对中国文化了解的多了，就不再大惊小怪了。

蒋庆先生说的有道理，他说“人必先有出世精神，然后才能做入世的事业”。如何才能先有出世精神？不看破这个世界、不看破这个人生、不看破财色名利，谈何“出世”？

兵行象水

质文刚柔 发表于 2016-8-16 17:29

                               
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折腾的多，思究其所以然，才进入理性阶段。比我折腾严重的人多的是，郑准其中一个吧，为什么理想主义会异 ...

阁下的观点，我本人并不反对，反而表示赞赏，但仅仅是作为对你个人思想的一种赞赏。

其实你应该去反驳的，不但是汉儒宋儒明儒，还有现代的熊十力、梁漱溟、蒋庆们的观点（如果你反对他们的话）。

尤其蒋庆先生，也是50后，他的儒家观点就很纯正，这个一眼就能看出来。正统儒家自有其特色所在。这也是蒋庆能成为现代儒家的翘楚的原因吧？

等有时间我转载一些蒋庆的文章，欢迎你批判。

质文刚柔

兵行象水 发表于 2016-8-16 18:57

                               
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阁下的观点，我本人并不反对，反而表示赞赏，但仅仅是作为对你个人思想的一种赞赏。

其实你应该去反驳 ...

对于近代思想家和现代思想家的观点，包括现代新儒学者，我都不想投入精力去研究，更不用说批判了。我的最大精力在质正和清晰传统儒学，我的主题是《荀子学与船山学》，我的看法是：由于宋明理学将荀子学搬出儒学圣坛，中断了儒学的发展脉路，荀子以礼义的言行规范质正仁心的理论失落，导致仁心重陷虚空，空谈心性与道德内修，完全脱实学而走向道德理想主义。所以，清晰荀子学，恢复孔孟荀的理性脉路，在于清晰孔儒的逻辑本然。研究船山学，实质在研究：为往圣继绝学——张载气学——船山实学的孔儒脉理传承路，树立船山学为传统儒学最高水平的学术地位和标杆人物，是研究古今转换中西会通的文化中介点。昭明船山学，理势必然。当昭明船山学，近代与现代的普遍性文化问题迎刃而解了。