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[资料整理] 清朝GDP世界第一是谣言吗?

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发表于 2016-9-12 11:11:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 yong321 于 2016-9-12 11:20 编辑

微博上读到
http://weibo.com/3869601985/E7L5OkkpU
2016年9月11日 12:08
揭穿"清朝GDP世界第一"的谣言!其目的就是否定中国的成就,搞垮搞乱中国!转!清朝的GDP占世界20%—30%,居全球第一,但还是落后挨打...我们知道美国的GDP是世界第一,只听说美国打哪个国家,没听过哪个国家打美国。于是,我们不禁要问:清朝的GDP真的是全球第一吗?
......
作者:网名“加拿大大教授 ”

查到类似的文章:
http://blog.ifeng.com/article/44143470.html
2016-03-10 16:21:23
《从清朝GDP世界第一的讹传说起》(3月1日原发于《环球时报》)
近年来被引用颇多的“鸦片战争时中国国内总产值(GDP)占世界1/3”之说便是一个典型。鸦片战争时的中国极度贫困落后,竟被说成“仍然是世界上首屈一指的制造业大国”,还称GDP远超英国,这真让熟悉近代史的人惊诧。
......
作者:国防大学战略教研部教授徐焰

对徐焰文章的反驳:
http://opinion.huanqiu.com/1152/2016-03/8674207.html
2016-03-09 00:49:00
何伟文:“清GDP世界第一”能算是讹传吗
《环球时报》3月1日刊载徐焰教授《从清GDP世界第一的讹传说起》的文章,把清朝时期中国GDP占世界1/3作为“假冒伪劣”信息和“讹传”,并称之为“否定中国近现代革命和建设成就的政治需要”。笔者认为此论断值得商榷。
英国学者麦迪森写的《世界经济千年史》和《世界经济千年统计》已在我国翻译出版,一半的篇幅是数据处理,综合了世界各国对千年经济数据的统计和分析
......
作者:中国人民大学重阳金融研究院高级研究员何伟文

世界学术界通常引用的各地区历史GDP数据:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)
来源:英国经济史家Angus Maddison(麦迪森,1926-2010)
据该数据,中国GDP是在1870至1913年间才落后于美国的。1870年GDP排名:中、印、英,美、苏,1913年:美、中、德、苏、英。1820年及以前,中、印交互排名第一                                            。

评价:

网友“加拿大大教授”和国防大学徐焰的文章在写作时显然受激动的情绪所左右,激昂的文字虽然赢得广大不善批判性思维的读者的好评,但缺乏足够的证据反驳麦迪森博士的数据,并认为后者所代表的西方学者别有用心(这实在难以想象,这种阴谋论影响了中国学者的名声)。徐焰是我尊敬的一位学者,在我的《“苏联曾计划核毁灭中国”一文质疑》中,我对他的严谨颇为佩服,但他这篇博客却显示出先入为主和意识形态剥夺了他的独立思考能力,相比之下,中国人民大学何伟文谨慎的言辞使他的文章变得更加可信。

虽然麦迪森的历史数据不可能有近几十年的数据的精确性,但徐焰说“麦迪森只好承认是靠‘猜测’”,即便这句话是原话的直译(徐没有给出文献来源——这是中国人常被西方人诟病的陋习!但那是另一个话题),麦迪森的“猜测”也绝不是简单的、如你我一样的外行人的瞎猜,否则他的数据不可能被世界上其他历史经济学家经常引用。

我对麦迪森的具体计算方法不了解,没有能力批评,但“加拿大大教授”和徐焰显然也没有能力,否则他们会详细分析麦迪森究竟错在哪里,而不只是用自己的语言讲自己的话。

最后,国家的GDP高不等于抗侵略的能力强。冷兵器时代的典型例子如宋之于蒙古,或许多定居文明之于游牧民族。冷兵器时代的结束终于结束了游牧民族的军事优势,但基于工业的军事产业并不一定因国家总GDP较高而相应具有较高的水平,晚清政府的腐*败和对工业发展的迟钝态度,使军事远远落后于列强。如果(真正的)专家们对麦迪森的计算核实无误,即中国在晚清时GDP的确在世界上排名第一,我不会感到吃惊。
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发表于 2016-10-5 21:36:01 | 显示全部楼层
中国人GPD中毒了,与亩产量中毒没有什么两样。。。。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 11:41:07 | 显示全部楼层
> 中国人GPD中毒了

这个批评在这里非常合适!正是因为中国人近年来习惯于用GDP衡量国力,才导致在晚清的懦弱和GDP的高数值之间感到不适,由于前者是不争的事实,就不假思索地质疑后者。而事实上,GDP高与国家强大并没有正相关。我们更不能因为西方学者用一定的数据说明中国的GDP高,就因此怀疑他们别有用心、暗含阴谋。
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发表于 2016-10-6 15:19:24 | 显示全部楼层
大道康庄各朝南北,因何吾等偏要选择此等崎岖?
这与文化底蕴有着不可否认的关系。。。。
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发表于 2016-10-13 15:16:03 | 显示全部楼层

谁说GDP与国家强大没有正相关?完全相关!
GDP是衡量国力的最直接指标。

西方的学术是完全开放性的,可以有多种多样的猜测和观点,无奈是中国人要抓住人家的小辫子而已。

还有一篇文章可以看看,西方现在的主流观点就是认为清朝导致中国落后,国内是怎么批这类文章的?说人家是带有政治目的别有用心搞民族分*裂。。。。。。。。到底是谁,把学术上升到政治高度?

为何在中国,学术总离不开政治,学术总被政治牵扯?就是清朝惹的祸。说中国现在是被清朝严重影响的政治牵扯学术的封建时代,而你却要说,封建,只是经济模式。。。。。。
现在的中国,封建无处不在!无论是经济,还是政治,还是学术,还是思想,而且还处处体现在老百姓的日常生活中。

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 楼主| 发表于 2016-10-14 08:19:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 yong321 于 2016-10-15 05:19 编辑

> 谁说GDP与国家强大没有正相关?完全相关!

我必须对3楼我的原话做个修改,它漏掉了“必然”、“一定”、”总是“,即应改为:“GDP高与国家强大并没有必然的正相关”。“(国家的)强大”、“国力”这些概念如何量化可以讨论,但在清末中国这个案例上必须说明为什么中国GDP高而遭受列国凌*辱这个事实:当时中国的GDP主要成分是农业,一国对他国的凌*辱主要表现在军事上,而当时的军事主要基于工业,因此中国清末的高GDP与国家实力不匹配成为GDP与国家实力的相关性的一个特例。由于存在特例,在阐述这种关系时说“没有必然联系”是最妥当的,说“不相关”和“完全相关”都是不对的。

> 国内是怎么批这类文章的?说人家是带有政治目的别有用心搞民族分 裂

是的!国内有些学者受政治思想禁锢太久,习惯了带有色眼镜看其他学者。西方近百年来别有用心做研究的学者恐怕只有纳粹的御用文人是公认的。其他学者有其他学术不端的行为——如剽窃、確認偏誤(俗称採櫻桃cherry picking)、受个人成见影响的研究(与確認偏誤有重叠)、......——,但为某种非学术的意识形态的结论寻找证据的学者似乎没有公认的案例。中国学者的这种指责是中国学术继续不被世界学术界接纳的原因之一。
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发表于 2016-10-14 17:47:37 来自手机 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2016-10-14 08:19
> 谁说GDP与国家强大没有正相关?完全相关!

我必须对3楼我的原话做个修改,它漏掉了“必然”、“一定” ...

西方资本主义在工场手工业时期的生产力就已大大超过以自然经济为主体的东方
。以18世纪70年代蒸汽机问世为标志的工业革命开始后,英国人均产值在70年间又增
长了20倍。1840年的英国人口虽只有2000万,总产值却肯定远超中国。当时中国以家
庭男耕女织的农业自然经济为绝对主体,根本无法进行GDP计算,只有清政府年财政
收入为4000万两白银的统计。当时英国也无GDP统计,经济实力主要体现为政府收入
。1840年其财政收入高达5200万英镑,按贸易汇率折合3.46亿两白银。换句话说,鸦
片战争时白金汉宫掌握的钱财是紫禁城的8倍多。

  当时的法国、普鲁士等国也初步实行工业化,财政收入都远高于中国。就连刚刚
崛起不久的美国,年财政收入也达2600万美元,按汇率比中国多一半。西方人正是靠
着雄厚财力和工业能力才以“坚船利炮”打开了中国贫弱“天朝”的大门。实际上,
中国直到1950年才首次统计出当时的GDP为426亿元人民币(新币),相当于同年美国GDP
的3.8%、世界总量的1.4%

清朝的Gdp是不是世界第一,要用数据说话,而不是靠猜!
整个中国,目前都被清朝洗*脑的很严重!
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 楼主| 发表于 2016-10-15 05:15:57 | 显示全部楼层
今天地兄,你的论证跟“加拿大大教授 ”有共同的缺点。我说了:“我对麦迪森的具体计算方法不了解,没有能力批评,但“加拿大大教授”和徐焰显然也没有能力,否则他们会详细分析麦迪森究竟错在哪里,而不只是用自己的语言讲自己的话。”用数据说话是对的,但不能只分析自己的数据而不指出他人的错误。千万别忽视这后一点,如果要反驳某人的观点,一定要具体指出他具体错在哪里。我没有能力,但希望你们有。Angus Maddison的书我没有,希望你能找来看看,给大家具体讲解、分析和批判。他成为世界历史经济学的权威之一,想必有一定的道理。

其次,某个概念的产生跟它的所指可以不同时代。GDP是现代经济的概念,但它可以用来测量历史上的经济。你虽然在这点上并不否认,但我不妨让其他读者知道,以避免他们误读你的“中国直到1950年才首次......”。

建议再看一下我在1楼给出的Wikipedia链接。据Angus Maddison,1950年的中国GDP为244985美元,美国为1455916,244985/1455916=16.8%。不知你的数据来源如何?建议发贴时最好给出来源。

研究问题不要有情绪,否则研究会变得不客观。
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发表于 2016-10-15 15:22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 今天地 于 2016-10-15 15:25 编辑
yong321 发表于 2016-10-15 05:15
今天地兄,你的论证跟“加拿大大教授 ”有共同的缺点。我说了:“我对麦迪森的具体计算方法不了解,没有能力 ...


不用分析谁的理论,这是现在的学术界的重大弊病!只分析理论,却不分析事实!长篇大论的都是无用功,朝廷空养一帮闲人。

以事实为依据,现在摆出来的事实就是:英国1840年的财政收入是清朝的8倍。如果有问题请只在这方面提出看法,清朝GDP世界第一完全是无稽之谈。

发帖来源:中国国防大学二级技术教授,少将军衔。写的文章。
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/History/1564082
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发表于 2016-10-15 15:49:30 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2016-10-15 05:15
今天地兄,你的论证跟“加拿大大教授 ”有共同的缺点。我说了:“我对麦迪森的具体计算方法不了解,没有能力 ...

我还看到了,这篇文章是专门来批徐焰的,我引用的这篇恰是署名徐焰。好像正撞上枪口了。

前面已经说过,西方学术完全是开放的:大胆假设,小心求证。所以会出现各种各样的大胆假设。切莫把这种假设当作唯一依据。却忘了关键的后面一句:小心求证。
清朝GDP世界第一的谣言,就是毫无求证,毫无依据的结果。只是人家的假设而已。

中国要成长,还必须建立在开放思想的基础上。勿听风就是雨,稍有风吹草动就坐立不安。乱引用别人的假设,到处传播谣言,把假设当唯一结论。


我还跟你提一个类似的相关话题,西方还假设过宋朝的GDP占世界的80%,铁产量达到100万吨。。。。。。。。国人也把这个拿来大肆吹嘘宋朝,在网上流传极广。。。。确是不知国外学术思想的脉络而造成的恶果,还美其名曰外国人的考证。

最后一句:客观,是建立在主观上的,没有主观何来客观?这是西哲的起始点,也是道家哲学的起始点。用佛的观点来讲:如果人人都客观,就没有这个娑婆世界了。
正因为西哲有这个起始点,所以才造就了西方近现代的辉煌。而清朝开始完全抹杀主观,现代又盲目追求客观,所以造成思想的严重大禁锢。
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发表于 2016-10-16 07:39:21 | 显示全部楼层
今天地 发表于 2016-10-15 15:49
我还看到了,这篇文章是专门来批徐焰的,我引用的这篇恰是署名徐焰。好像正撞上枪口了。

前面已经说过 ...

极欣赏今天地先生这句话:“客观,是建立在主观上的,没有主观何来客观”?若增补一句:没有客观效果之证验,便没有真正意义的主观精神。主客一体的见解成熟了。主客之间非单向流,而是双向流的相资相成。主观精神通过客观效果而鼓舞,而弘扬,人能弘道的尽心尽性;客能效果证验着主观精神,人能弘道知天事天的富有大业,日新盛德。这就是孟子所说尽心尽性于知天事天的主客一体,也是《易传》提出的“穷理尽性以至于命”的主客三段式。
今天地先生认为:清朝开始完全抹杀主观,抹杀主观,不是盲目客观的道法自然?无为自然?现代又盲目追求客观,盲目追求客观,不是完全抹杀主观,同样是无为自然而道法自然?五四运动的批判错位,造成后世的传承错位。清朝文化与现代文化的古今沿续,是否就是先生所说的:“整个中国,目前都被清朝洗*脑的很严重”!“现在的中国,封建无处不在,无论是经济,还是政治,还是学术,还是思想,而且还处处体现在老百姓的日常生活中”。

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发表于 2016-10-16 15:02:14 来自手机 | 显示全部楼层
质文刚柔 发表于 2016-10-16 07:39
极欣赏今天地先生这句话:“客观,是建立在主观上的,没有主观何来客观”?若增补一句:没有客观效果之证 ...

主客合一可不是什么建立在完全否定主观的基础上,这就叫盲目客观。只有正确了知了一切主观才能达到无为大道,先要确认的就是主观先于客观。
我知道你推崇王夫之,所以从来不回复你。道德经和王阳明对主观心性的探讨如此深入,却被王夫之一句空谈心性完全否定掉了。。。。
还是先了知什么是主观,再来谈主客和一吧,引用两句话,
海德格尔:道,比一切主观更明白,比一切客观更本源。要说什么道是客观存在的,先看看理解了这句话没有。
当代通儒龚某:现在还只能先学孔子,还无法学王阳明的知行合一。先从对客观物质世界的盲目崇拜上,扭转入孔子的人文观察,进入主观世界,然后才能入王阳明的真正心性。不能好高骛远。
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发表于 2016-10-17 07:13:51 | 显示全部楼层
主观是人,客观的轴心也是人!始奏以人,中奏以天,终奏以物,道体均一的自然之化,突出是始奏人。认识自然和社会,终归还是认识客观人;改善自然和社会,终归还是改善客观人;物质文明与社会文明,终归还是文明的客观心性人。孔子忠恕,忠于己,认识客观之自我;推己及人,认识客观的天下人。己欲立而立人,立己,立心立命。立心者,心统性情。认知客观己之情,推及天下情而理情;认知客观己之欲,推及天下欲而理欲。心统性情而认知客观人之理情与理欲。立命者,有性命学。认知己之命的实在,推及天下人之命的实在,命与性成矛盾体,认知客观人之天命之谓性;认知己之性的习以性成,气以理生化乎质,认知客观人的气质之谓性。认知天命之性与气质之性的矛盾体,即客观人的性命体。己欲立而立人,认知客观己之性情体和性命体,推及认知客观天下人的性情体和性命体。己欲达而达人,认知客观的理情人与理欲人。所以,以己情推及天下情,以性正情,理情的情贞路,去情淫路;性为情节,理情是情功路,去情罪路。以己欲推及天下欲,认知理欲的天理达人欲,人欲见天理,非滥欲与无欲理。客观轴心是人,主观也是人,人是主客观的矛盾体,对立统一的内外心性人。内则主观,外则认识自我,推己及人及天下人的客观人。主客关系,如何分先后?主客的矛盾辩证,惟是务实理性,理在气中,理在神中,理在道中的实践心性人。
道,民所共由道,必存民所共由理,人为与自然矛盾统一的理道矛盾体,即主客辩证统一的理之道,道之理。理之道,不是客观存在?不是比一切客观更本源?探究的道之理,不是比一切主观更明白?
《道德经》知天而不知人,有主观心性的逻辑?探讨如此深入?人的心性内涵是什么?现实观人的心性,生理人,有靠近动物源,心性之“质”;推己及人,及天下人,不能止于生理人,人文修饰生理,文化育人的“通性”人,人性与理性,心性之“文”。心性基础就是质文的心性体。立心有心统性情的理情与理欲;立命有天命之性与气质之性对立统一的性命体。请问,《道德经》有研究类似质文,理情与理欲,以及性命学的逻辑理论吗?我只知,《道德经》是復根的无为自然学。执古道纪的復根,混沌自然观;质朴人復根,如婴孩的无意识形态,无为的混沌人生。所以,《道德经》论道不论理。混沌的无为自然道与无为人生路,何须谈论理?何须谈论心性之文与心性之理?请今天地先生重新阅看《道德经》,有谈论理的逻辑吗?有谈论心性的逻辑吗?
至于阳明学,还是请今天地先生参阅新诸子论坛23期宋大琦文章《明儒礼法学》,从程朱理学到阳明心学,以及阳明学后的理学演变路,转折为张载气学的逻辑历程。虽然,阳明心学依然是空谈心性的理学范畴,但是,阳明学有别于程朱理学,也有别于陆九渊心学,以心之理质正程朱的“事事物物皆有定理”,未经心即理过滤认可,不属于事理。以主观理质正客观理,致良知,知行合一的逻辑连贯,引出思想解放潮,发生阳明学后的思想演变路。从理学到气学(实学),主客合一之实学,儒学演变的自然而必然,阳明学起着逻辑转折的作用。
实学体系的主导性思维有新的研究课题:环境造就客观人,文化造就客观心性人。从宋明理学当然之理的形上導教条阶段,进入究其所以然之实学的辩证阶段。形上導思维发生的转变。
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