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楼主: 观云客

[综合讨论] 关于“本质论”“逍遥游”和“金刚经”的思考

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发表于 2016-10-6 20:01:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 蒙山城 于 2016-10-6 20:03 编辑

观云客 发表于 2016-10-3 21:44
“理念”即“生命”和“认识”的统一体。~~出自《小逻辑》中“概念论”

“理念”即“生命”和“认识”的统一体
----------------------
能粘贴处这句话的原文一两段主要文字吗

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 楼主| 发表于 2016-10-6 23:04:10 来自手机 | 显示全部楼层
《小逻缉》p405及p430,简述:理念作为一个过程,经历三个阶段,生命、认识和绝对理念。
~~建议先生看原本,或有益。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 23:22:18 来自手机 | 显示全部楼层
《齐论》中“故知止其所不知,至矣!”与“大知闲闲,小知间间”相互呼应。
浅见:
~~“知止”之“知”即“大知”,其后“不知”即“小知”。
~~“绝圣弃知”,此“知”实为“间间”的“小知”,或说是“有限性”“过程性”的“知性”。
~~“小知”是通往“大知”的扬弃性的过程和中介,也是“大知”的组成部分。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 00:52:09 来自手机 | 显示全部楼层
浅见:不了解黑氏哲学,亦不能算真正懂得马氏哲学。
~深究:如果说《易经》为中华古文明万经之源。则柏氏(拉图)是西哲之魂。那《奥义书》成古印度文明之根。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 02:16:41 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-7 02:24 编辑

闲瑕:重读“六合之外,圣人存而不论;六合之内,圣人论而不议”,突然想起《坛经》顿渐品中六祖斥责弟子神会,关于其对“自性”的回答。
~中国的佛道对解释本体的态度很是默契!所谓“言语道断,心行处灭”(即“不可思议”)。
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发表于 2016-10-7 22:15:52 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2016-10-7 00:52
浅见:不了解黑氏哲学,亦不能算真正懂得马氏哲学。
~深究:如果说《易经》为中华古文明万经之源。则柏氏 ...

我没有读过黑氏哲学,看到提示,我特意去找黑氏哲学小逻辑,并借你这帖子翻山越岭的慢慢读来。

一遍摘抄一遍读,但这种阅读的思考,也许有局限性,按道理说,读完全文贯通后,在慢慢发表自己的看法为上。但没有时间,也当做学习。

下面就一点一段的读来……
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发表于 2016-10-7 22:43:48 | 显示全部楼层

§1

哲学缺乏别的科学所享有的一种优越性:哲学不似别的科学可以假定表象所直接接受的为其对象,或者可以假定在认识的开端和进程里有一种现成的认识方法。哲学的对象与宗教的对象诚然大体上是相同的。两者皆以真理为对象——就真理的最高意义而言,上帝即是真理,而且唯有上帝才是真理。此外,两者皆研究有限事物的世界,研究自然界和人的精神,研究自然界和人的精神相互间的关系,以及它们与上帝(即二者的真理)的关系。所以哲学当能熟知其对象,而且也必能熟知其对象,——因为哲学不仅对于这些对象本来就有兴趣,而且按照时间的次序,人的意识,对于对象总是先形成表象,后才形成概念,而且唯有通过表象,依靠表象,人的能思的心灵才进而达到对于事物的思维的认识和把握。

但是既然要想对于事物作思维着的考察,很明显,对于思维的内容必须指出其必然性,对于思维的对象的存在及其规定,必须加以证明,才足以满足思维着的考察的要求。于是我们原来对于事物的那种熟知便显得不够充分,而我们原来所提出的或认为有效用的假定和论断便显得不可接受了。

但是,同时要寻得一个哲学的开端的困难因而就出现了。因为如果以一个当前直接的东西作为开端,就是提出一个假定,或者毋宁说,哲学的开端就是一个假定。


===================
哲学是:假设的真理概念。
假设的必然性存在的质疑
哲学的开端是否只是一个假设
---------------------读上面的三段,个人俗见是;黑氏提出,定位哲学的困难性,并用宗教与上帝的关系,来佐证哲学与绝对真理的关系。在第二段,我们对提出的假设真理概念,是我们熟知必然的结果,这种有效用的假定必然的概念,其实是存在问题的。而第三段,哲学的开端是否建立在一个假设上


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 楼主| 发表于 2016-10-8 00:01:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-8 02:57 编辑

浅见:好的开始,是成功的一半!继续读下去,到康德的“先学会游泳再下水”(先验性),也许就能明白黑氏“假设”的高明!(或说“破题”)
~~建议找一些《西方哲学史》作为伴读或许更佳。
~~建议寻找几位专业学过哲学的人士为助解!独立自学的难度确实较大。
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发表于 2016-10-9 10:22:11 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2016-9-26 22:01
个人俗见,西哲偏重于思辨的印心,而金刚则是思维的安心

西哲从没看到什么印心的。能从思辨的角度印心吗?
西哲大多在因缘的世间法上,尚未进入印心的层次。

大乘和儒家却都有空谈心性的的弊病。
印心的唯一法门只有===禅修。
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发表于 2016-10-9 20:44:02 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2016-10-8 00:01
浅见:好的开始,是成功的一半!继续读下去,到康德的“先学会游泳再下水”(先验性),也许就能明白黑氏“ ...

有几年没有读书了,记得以前读经,是欢喜读,读到疑惑处,就放下载读另一本,在读另一本经卷感受到上本疑惑处时,在翻出重思考。
其实在我眼里,儒佛道,讲述的道理都是一样的,我相信,西哲也万变不离其宗。有空,对照的中哲也不错。

去没有接入西哲,只看过共产党宣言,借此先生缘起,我就试着读下小逻辑
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发表于 2016-10-9 20:45:34 | 显示全部楼层
今天地 发表于 2016-10-9 10:22
西哲从没看到什么印心的。能从思辨的角度印心吗?
西哲大多在因缘的世间法上,尚未进入印心的层次。

呵呵,西哲的逻辑,其实与中土的北禅的渐修大同小异
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发表于 2016-10-9 23:53:03 | 显示全部楼层

十一点半了,家人已休息,今晚在学习一段


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§2

概括讲来,哲学可以定义为对于事物的思维着的考察。如果说“人之所以异于禽兽在于他能思维”这话是对的(这话当然是对的),则人之所以为人,全凭他的思维在其作用。不过哲学乃是一种特殊的思维方式,——在这种方式中,思维成为认识,成为把握对象的概念式的认识。所以哲学思维无论与一般思维如何相同,无论本质上与一般思维同是一个思维,但总是与活动于人类一切行为里的思维,与使人类的一切活动具有人性的思维有了区别。这种区别又与这一事实相联系,即:基于思维、表现人性的意识内容,每每首先不借思想的形式以出现,而是作为情感、直觉或表象等形式而出现。——这些形式必须与作为形式的思维本身区别开来。

【说明】说人之所以异于禽兽由于人有思想,已经是一个古老的成见,一句无关轻重的旧话。这话虽说是无关轻重,但在特殊情形下,似乎也有记起这个老信念的需要。即使在我们现在的时代,就流行一种成见,令人感到有记起这句旧话的必要。这种成见将情绪和思维截然分开,认为二者彼此对立,甚至认为二者彼此敌对,以为情绪,特别宗教情绪,可以被思维所玷污,被思维引入歧途,甚至可以被思维所消灭。

依这种成见,宗教和宗教热忱并不植根于思维,甚至在思维中毫无位置。作这种分离的人,忘记了只有人才能够有宗教,禽兽没有宗教,也说不上有法律和道德。

那些坚持宗教和思维分离的人,心目中所谓思维,大约是指一种后思(Nachdenken),亦即反思。反思以思想的本身为内容,力求思想自觉其为思想。忽视了哲学对于思维所明确划分的这种区别,以致引起对于哲学许多粗陋的误解和非难。须知只有人有宗教、法律和道德。也只有因为人是能思维的存在,他才有宗教、法律和道德。所以在这些领域里,思维化身为情绪,信仰或表象,一般并不是不在那里活动。思维的活动和成果,可以说是都表现和包皮含在它们里面。不过具有为思维所决定所浸透的情绪和表象是一回事,而具有关于这些情绪和表象的思想又是一回事。由于对这些意识的方式加以“后思”所产生的思想,就包皮含在反思、推理等等之内,也就包皮含在哲学之内。

忽略了一般的思想与哲学上的反思的区别,还常会引起另一种误会:误以为这类的反思是我们达到永恒或达到真理的主要条件,甚至是唯一途径。例如,现在已经过时的对于上帝存在的形而上学的证明,曾经被尊崇为欲获得上帝存在的信仰或信心,好象除非知道这些证明,除非深信这些证明的真理,别无他道的样子。这种说法,无异于认为在没有知道食物的化学的、植物学的或动物学的性质以前,我们就不能饮食;而且要等到我们完成了解剖学和生理学的研究之后,才能进行消化。如果真是这样,这些科学在它们各自的领域内,与夫哲学在思想的范围里将会赢得极大的实用价值,甚至它们的实用将升到一绝对的普遍的不可少的程度。反之,也可以说是,所有这些科学,不是不可少,而是简直不会存在了

-------------------------------------------------------------------------------
看这段,首先是对哲学的定义,定义为:对于事物的思维着的考察。接着用人与禽兽的区分的典故,引出人的思想分情绪与思维。

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 楼主| 发表于 2016-10-10 01:45:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-10 03:32 编辑

浅见:
哲学的特殊性在于:思维通过思维掌握思维!(这是定义的内涵)
~~换个说法:思维才是哲学关注的真正重点,而非其它!
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 楼主| 发表于 2016-10-10 02:14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-10 02:39 编辑

拜读:霍金的《大设计》
浅见:
~~其本质为关系(或说“规律”“m理论”等)决定一切论!
~~“实证主义”应为“经验主义”的衍生说。
~~玻色子载力,费米子表物;是客观能动性的微观解释!(或说费米子是“体”,玻色子为“用”,万物为“相”)
~~“从底到顶观”为经典,转到“从顶到底观”为现代;是以量子学为基础的宇宙观。视乎并未超出人类的认识规律(逻辑性)。
~~从“科学”的定义角度,黑氏将此归为自然哲学!对“形而上学”和“经验主义”的批判的同时,己从哲学角度指出“经验主义”通过与“形而上学”的部分结合,而形成所谓“科学”。
~~如果说“哲学己死”,那“科学何以存”?所谓“皮之不存,毛将焉附”!
~~“能动性”是其理论的合理内核!“量子学”是其理论的基础!
……姑妄说之!
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 楼主| 发表于 2016-10-10 03:08:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-12 01:25 编辑

对“哲学”现实的真正折磨,应是“人工智能”(所谓前沿科学的代表)的出现和快速发展,它可改变两个文明基石:
~~其一,从“生物进化”,转为“机器进化”!从被动选择(或说“上帝选择”),变成人为主动选择(或说“观测者的参与正在改变历史”,“历史不再具有唯一性,而是概率事件”……霍金)!
~~其二,人类的思辩及思辩主体,将失去唯一性。
…………
这是哲学的终极,还是其改变的契机?
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发表于 2016-10-13 22:29:53 | 显示全部楼层

§3

充满了我们意识的内容,无论是哪一种内容,都是构成情绪、直观、印象、表象、目的、义务等等,以及思想和概念的规定性的要素。依此看来,情绪、直观、印象等,就是这个内容所表现的诸形式。这个内容,无论它仅是单纯被感觉着,或参杂有思想在内而被感觉着、直观着等等,甚或完全单纯地被思维着,它都保持为一样的东西。在任何一种形式里,或在多种混合的形式里,这个内容都是意识的对象。但当内容成为意识的对象时,这些不同规定性的形式也就归在内容一边。而呈现在意识前面。因此每一形式便好象又成为一个特殊的对象。于是本来是同样的东西,看来就好象是许多不同的内容了。

【说明】我们所意识到的情绪、直观、欲望、意志等规定,一般被称为表象。所以大体上我们可以说,哲学是以思想、范畴,或更确切地说,是以概念去代替表象。象这样的表象,一般地讲来可看成思想和概念的譬喻。但一个人具有表象,却未必能理解这些表象对于思维的意义,也未必能深一层理解这些表象所表现的思想和概念。反之,具有思想与概念是一回事,知道符合这些思想和概念的表象、直观、情绪又是一回事。

这种区别在一定程度内,足以解释一般人所说的哲学的难懂性。他们的困难,一部分由于他们不能够,实即不惯于作抽象的思维,亦即不能够或不惯于紧抓住纯粹的思想,并运动于纯粹思想之中。在平常的意识状态里,思想每每穿上当时流行的感觉上和精神上的材料的外衣,混合在这些材料里面,而难于分辩。在后思、反思和推理里,我们往往把思想参杂在情绪、直观和表象里。(譬如在一个纯是感觉材料的命题里:“这片树叶是绿的”,就已经参杂有存在和个体性的范畴在其中。)但是把思想本身,单纯不杂地,作为思考的对象,却又是另外一回事。至于哲学难懂的另一部分困难,是由于求知者没有耐心,亟欲将意识中的思想和概念用表象的方式表达出来。所以假如有一个意思,要叫人用概念去把握,他每每不知道如何用概念去思维。因为对于一个概念,除了思维那个概念的本身外,更没有别的可以思维。但是要想表示那个意思,普通总是竭力寻求一个熟习的流行的观念或表象来表达。假如摒弃熟习流行的观念不用,则我们的意识就会感觉到原来所依据的坚定自如的基础,好象是根本动摇了。

意识一经提升到概念的纯思的领域时,它就不知道究竟走进世界的什么地方了。因此最易懂得的,莫过于著作家、传教师和演说家等人所说的话,他们对读者和听众所说的,都是后者已经知道得烂熟的东西,或者是甚为流行的,和自身明白用不着解释的东西。


===============

看了半天,其实就是佛家中,手指与月亮的论述与解释


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发表于 2016-10-13 22:31:37 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2016-10-10 01:45
浅见:
哲学的特殊性在于:思维通过思维掌握思维!(这是定义的内涵)
~~换个说法:思维才是哲学关注的 ...

忌讳的是:执于纯思维
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 楼主| 发表于 2016-10-14 01:44:17 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-14 04:14 编辑

浅见:
~~哲学中的目标和方法都是“思维”!此段阐述的是思维之纯粹性(或说意“识”)(领略先生思维的跳跃性,但“指月”之说用于此段落的理解,则有些莫测高深了!)
~~真谛的角度:“指”“月”的自性皆空!当然两者也是统一的!
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发表于 2016-10-14 23:23:08 | 显示全部楼层

§4

对于一般人的普通意识,哲学须证明其特有的知识方式的需要,甚至必须唤醒一般人认识哲学的特有知识方式的需要。对于宗教的对象,对于真理的一般,哲学必须证明从哲学自身出发,即有能力加以认识。假如哲学的看法与宗教的观念之间出现了差异,哲学必须辩明它的各种规定何以异于宗教观念的理由。


-----------------------------------------------------------------------

黑格尔对不同对象,不同看法的解释
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 楼主| 发表于 2016-10-15 04:33:57 来自手机 | 显示全部楼层
闲游:
~~《齐论》中的“吾丧我”即《逍遥游》中的“至人无已”,实现的方法应为《道经》中的“为道日损,损之又损,以至无为”!
~~关于“损之又损”,禅宗有“吞下四五子,吐却七八枚”之掌故!义颇相似!
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 楼主| 发表于 2016-10-15 04:47:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-15 04:52 编辑

续说“无为”:
~夫佛也者,体道者也。道也者,导物者也。应感顺通,无为而无不为者也。无为,故虚寂自然;无不为,故神化万物。(《喻道论》晋孙绰)
~此从玄学角度看佛道融合!
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 楼主| 发表于 2016-10-15 05:18:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-15 05:25 编辑

再论“彼是”:
《齐论》中“非彼无我,非我无所取。是亦近矣,而不知其所为使”。
与其后“物无非彼,物无非是”,应相承!
~~对“是亦近矣”之“是”的理解,应与前句“彼”相类!即可演绎为“非是无我,非我无所取。彼亦近矣,而不知其所为使”。
~~《庄子集注》对此的解释应为不周。
~~“彼亦一是非,此亦是非”,故此时“彼”“此”本义相对。“是亦一无穷,非亦一无穷也”,故此处“是”“非”亦本义相对!
~~而“彼出于是,是亦因彼”“彼是方生之说”,以及“是亦彼也,彼亦是也”,其中的“彼”“是”应为引申义!而非本义!
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 楼主| 发表于 2016-10-15 05:48:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-17 11:59 编辑

再说“心”:
《齐论》中提及“心”约有三处!
其一,“成心而师之”。
其二,“心自取者”。
其三,“未成乎心而有是非”。
~~与论中的“小知”,佛家的积“习”,以及西哲的“知性”!应属同类!(后得性)
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发表于 2016-10-17 09:54:18 | 显示全部楼层
34:浅见:不了解黑氏哲学,亦不能算真正懂得马氏哲学。
~深究:如果说《易经》为中华古文明万经之源。则柏氏(拉图)是西哲之魂。那《奥义书》成古印度文明之根。
------------------------------------------------------------
矛盾、阴阳中的主次方面转化是沟通的关键。

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发表于 2016-10-17 10:02:47 | 显示全部楼层
看庄子一个大前提是:不可知论,齐物论实质是无标准;
一个关键是:无为,老子无为消灭的是管理的痕迹,庄子无为消灭的是管理的内容。
把握这两点,就不会受到庄子的迷惑。
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 楼主| 发表于 2016-10-18 02:29:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-18 03:11 编辑

浅见:
~道之“无为”,本义是“没有必要去改变或造作”,原因“天之道,损有余而补不足”(即天道轮回)。本质是“被动顺应”“道不可违”!属朴素唯物观。
~佛之“不住”,本义是“不可生执造业”(俗谛或说“不敢作”,真谛或说“无可作”),原因“菩萨惧因,凡俗怕果”(即因果酬偿)。实质为“主动规避”“离无间杂染”!是绝对唯心说。
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 楼主| 发表于 2016-10-18 03:03:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-18 04:35 编辑

关于“不可知论”
~~《齐论》有云:彼是莫得其偶,谓之道枢。枢始得其环中,以应无穷。是亦一无穷,非亦一无穷。故曰:莫若以明。
~~如此,建议将“不可知”改成“不需知”“弃知”。因为齐论中的“不知”意指“间间”“察察”(道经中“俗人察察,我独闷闷”)的“小知”(即认知中存在范畴性障碍)。其不及“闲闲”的“大知”。“故去彼取此”!“莫若以明”!
~~知“道”者,采用“绝圣弃知”是顺道而为(或说“登岸弃舟”);不知“道”者,选择“绝圣弃知”实属“妄作”(或说“弃舟泅渡”)!
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 楼主| 发表于 2016-10-18 03:16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-18 03:17 编辑

探讨:
~~《道经》有云:“反,道之动”,其中之“反”当做何解,还望张先生不吝指点!
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发表于 2016-10-18 19:59:15 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2016-10-17 10:02
看庄子一个大前提是:不可知论,齐物论实质是无标准;
一个关键是:无为,老子无为消灭的是管理的痕迹,庄 ...

呵呵,从另一个角度说,中国的宗教都是无为的,假如都如墨家有为,早就被灭掉。因为在中国,宗教不是主导,而是辅助社会的一种特殊的精神支柱
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 楼主| 发表于 2016-10-19 03:19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2016-10-19 03:43 编辑

再续“无为”(从庄子角度)
~~“有为”因“无为”而成,“无为”因“有为”而毁,反之亦然。故《齐论》云:“其分也,成也;其成也,毁也”!“果且有……哉乎;果且无……哉乎”。而本质上“凡物无成与毁,复通为一”。
~~至于“达者”如何看待两者,《齐论》云:“是以圣人和之以是非,而休乎天钧,是之谓两行”。又说“为是不用而寓诸庸”!
~~由此,庄子对“有为”“无为”类的态度趋向“统一”和“两行”。也是对老子“无为”之说的传承和发展。
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