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楼主: 秦伊人

甲骨谈

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发表于 2016-10-6 19:51:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 19:57 编辑

一月四癸常玉芝例举出了五、六例之多,要说都是误记,还真令人生疑。常玉芝还提到商人有三个连大月或连小月的现象,我没有推考。
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发表于 2016-10-6 20:54:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 21:44 编辑

从商周已知材料来看,商周都有过一段年终闰的历史,而只要有年终闰,这种历法就不是纯粹的天象历而是政治历。只要是政治历,必须做到天人合一,因此,必然不是纯粹的观象授时历。政治历的特点就是对历法有一定的人为规定,这种规定主要体现在闰周和闰月(闰拍和闰 长)的设计上。商代历法毫无疑问地发生过变化,因此,这种变化的节点分别在什么商王世是需要仔细考证的。先由近再及远,分而论之,有可能得出一些较可考的东西。
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发表于 2016-10-6 21:17:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 21:40 编辑

前贤们已做了大量的基础性工作,“临门一脚”好踢,但能不能进门,能否突破看先生的了,我因为对上述问题没有解决,有点绝望。只能提出一些我思考过的参考意见。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 22:35:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-6 22:54 编辑

我基本认为商代人还没有大小月的概念,或是他们还没有规定大小月的概念。或许他们知道有的月份多一天,有的月份少一天,但是只要他们没有规定某一天是这个月的第几天,规定每月的长短有什么意义?

他们看重的是每天的干支,因为这和祭祀有关。至于这一天是这个月的第几天,他们还没有开始关心,所以这个月一共有几天,对他们也没有多大意义。就算他们对每天是第几天还没有规定,但是他们对每月是第几月却是非常追究的。尤其对十二月后还有没有第十三月是绝对追究的。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 22:44:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-6 23:00 编辑
乾坤客 发表于 2016-10-6 19:51
一月四癸常玉芝例举出了五、六例之多,要说都是误记,还真令人生疑。常玉芝还提到商人有三个连大月或连小月 ...

常玉芝和其他学者提出的“四癸”型历日记录是客观存在的,但是,他们对“四癸”的解释是有问题的。他们基本倾向认为“四癸”型历日是有“中闰”的标志,这是不对的。

我现在基本倾向认为,商、西周都没有“中闰”法,都是使用“後闰”法,就是十三月闰法。

要确认商人使用“中闰”法,还要有大量证据,而不能是孤证。
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发表于 2016-10-6 22:56:27 | 显示全部楼层
大月小月甲骨有明文,这个无论如何,也是客观的。
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发表于 2016-10-6 22:57:33 | 显示全部楼层
中闰我也认为有,只是我以为晚期不存在。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 23:02:17 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-6 22:56
大月小月甲骨有明文,这个无论如何,也是客观的。

请指出,请教出处和编号。
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发表于 2016-10-6 23:05:44 | 显示全部楼层
说到祭祀,这是一种制度。癸日是多一些,但不是非癸日不可。

用最笨想法也知道:祭日不固定,需卜吉日而定。商的祭,以旬卜不过是便于记忆。特记甲日起之旬,仅是为了记忆上的方便而已。
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 楼主| 发表于 2016-10-6 23:20:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-6 23:22 编辑
乾坤客 发表于 2016-10-6 23:05
说到祭祀,这是一种制度。癸日是多一些,但不是非癸日不可。

用最笨想法也知道:祭日不固定,需卜吉日而定。商的祭,以旬卜不过是便于记忆。特记甲日起之旬,仅是为了记忆上的方便而已。

“不是非癸日不可”
先生提出这段,或是有误解。祭祀是在甲、乙、丙、丁、……日都有的,但是癸日是习惯用来“卜”的日子,并不是癸日就祭祀,这是要明了的。

如癸日问“卜”,预测“乙日”祭祀吉否;王“占”,认为吉利,但是验辞又说到了乙日有雨,祭祀受阻。这都是有的。

癸日问卜似乎较多,所以形成“四癸”型卜辞较多,但也有其他如“四丁”型。

我只是对“四癸”或“四某”型卜辞中所含有的朔日有兴趣。
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发表于 2016-10-7 09:21:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 10:19 编辑

甲骨卜辞中有“大某月”或“小某月”的说法,常玉芝的《殷商历法研究》,有大、小月甲骨例子。

1.png 2.png
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发表于 2016-10-7 11:02:29 | 显示全部楼层
从上文可以看出:在六月份就提前知道了下个七月是小月。
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发表于 2016-10-7 11:55:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 15:41 编辑

一般来说,存在十四月的王世,基本上不可能有年中闰。而年中闰又是客观存在的。所以,商代历法有过改革,这应当是事实。改革就意味着新的测、算,就意味着推步的进步。而推步就有可能复原。所以,复原商历,应先复原晚商时期的历法。

因晚商历法有十四月,与周历相近。说明二者有一定的历算承继关系。商历有过岁首建正巳或午月的事实,因此,如果能从帝辛时代的卜辞中找出非巳、午岁首,则又近晚商历法一步。古传商代建丑,很可能是晚商历法。

因此,深入研究“征人方”,则有可能对晚商历法得之一、二。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 17:05:51 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-7 09:21
甲骨卜辞中有“大某月”或“小某月”的说法,常玉芝的《殷商历法研究》,有大、小月甲骨例子。

我注意过常玉芝的“大小月”说实例,这不能证明确实有大小月,因为证据不强、不完整。
常玉芝对“日至”有过严要求的论证,结论是不能确定确有商人能测冬至、夏至的证据。对大小月也应该严格推证。

常玉芝的证据有“大”、“小”,但是在“贞”字之后又有“王”,之后有“小”(《合集7790、7791》)
“小”字前一个“王”,“王”才是“小”字的主语。

严格说,要论证有大小月,大月多少天?小月多少天?要有直接证据,如夏至、冬至要直接证据。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 17:14:38 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-7 11:55
一般来说,存在十四月的王世,基本上不可能有年中闰。而年中闰又是客观存在的。所以,商代历法有过改革,这 ...

我与范先生在历法上的不同观点主要是“十四月”问题。

无论甲骨还是金文,我都认为“十四月”的出现是偶然和应急,不是必须和常态。若置闰合理及时就不会出现“十四月”。

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 楼主| 发表于 2016-10-7 17:22:17 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-6 21:17
前贤们已做了大量的基础性工作,“临门一脚”好踢,但能不能进门,能否突破看先生的了,我因为对上述问题没 ...

能不能突破不是看某人,是看几代人、十几代人、几十代人……

刘歆看似有突破,也有被后人否认的部分;董作宾看似突破不少,也被人算后账。

历史就是历史,其特点就是长,很长,特别长……
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 楼主| 发表于 2016-10-7 19:29:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-7 19:32 编辑

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回复范先生:

      大小月是应该有具体长度吧?商人没有说具体长度,视同还没有直接证据吧。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 19:34:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-7 19:50 编辑

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回复范先生:
       对于先生发明“闰拍”我表示尊敬其研究精神!

      我从另一个角度说说,一个历法模型,如十月历模型、纯十二月太阳历模型,或再发明个十五月的模型,都是可以运行的,并且一定会在文献和考古材料中找出一些与之合适的佐证。
      但问题是:客观上有没有出现过这种历法?若出现过,则你的模型就可以模拟、解释一些历史事件;若历史上没有出现过这种历法,你的模型就只能是我们研究历史的练习题了。如当年学者倾向有“十月历”,并用“十月历”来解释文献和考古材料,但又说或许不曾有过“十月历”,那么以往的研究也就只能作罢。
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发表于 2016-10-7 20:30:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 21:40 编辑

关于十四月的机理,我提出由”闰拍“概念来解决,有依据可证; 关于一月四癸的机理,冯时提出用”闰日“概念来解决,即大月30天再加1天,以调整晦朔,这个符合我意,但其详细机理,冯时并未说透,我也因三连小或三连大不能于同一历法中融恰而不能一历统之。如果要我强行解释,只能说商代不同时期历法多有更动,冯时也认为观象与推步并行,其实质也是历法多变。但是,无论历法多么多变,乙辛之历,当无大改。因此,先晚商确之后,再逐步上溯,是最可行的办法。

比较而言,冯时之《百年来甲骨文天文历法研究》综述商代历法较他人公允,其中大多见解值得参取。
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 楼主| 发表于 2016-10-7 22:08:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-7 22:11 编辑

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回复范先生:
      若商人明说30日可作为直接证据,今人数出来是三十日只能是间接旁证。
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发表于 2016-10-7 23:59:32 | 显示全部楼层
就算旁证吧,旁证也是证据。
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 楼主| 发表于 2016-10-8 18:42:32 | 显示全部楼层
有说闰月的,有说闰旬的,有说闰日的,穷尽其说,只有闰十三月有确实证据,其他都可再议。

问题是商人或不会闰月、闰旬、闰日并用,故今人也只有一个选择。
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发表于 2016-10-8 23:19:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-8 23:22 编辑

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冯时这天才般的论述,给人以豁然开朗的感受。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 09:51:33 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-8 23:19
冯时这天才般的论述,给人以豁然开朗的感受。

对历法的解释可以有多种,问题是你的解释必须有依据。

所谓的“闰日”,没有任何依据。

我们知道,朔望月是29日多一点,30日又少一点,这是殷历的基本依据。为了记录整数日干支日,殷历月是29日和30交替出现。但殷人只说旬的日数为十,并不说月的日数是几。

“四癸”月的出现,是殷人记录月份的例外,并不是有意识的“闰日”措施。“四癸”的形成机理就是癸日记录和朔日相遇,而朔日不见月相,殷人对癸日的归属月份判断“失误”,才将四个癸日记录到一个月份。

“四癸”记录的姊妹是“二癸”记录,这和四癸记录产生的机理一致。若硬是要说有“闰日”,那二癸记录怎么解释?




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发表于 2016-10-9 09:58:52 | 显示全部楼层
一月29天,就可能产生二癸现象。
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发表于 2016-10-9 10:04:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 10:09 编辑

冯时的说法实质与先生的说法并没有太大的区别,略有区别的是:冯时的“闰日”认为一种原始的推步历与观象实朔不合,故闰1日以使之合,是有意识的调整,故以“闰日”称之。先生的“癸日记录和朔日相遇,而朔日不见月相,殷人对癸日的归属月份判断失误,才将四个癸日记录到一个月份”,是无意识的观象失误。

冯先生较重推步与观象并存;秦兄较重观象。

因为我从刘学顺的文章中,认可商历有推步成分,相对而言,我赞同冯时的看法。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:09:56 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-9 09:58
一月29天,就可能产生二癸现象。

我们都知道,实际的二十九天和三十天都不会出现,天数都有小数,是人为记录成整数的。

同理,实际的31天也没有,也是人为记录成“四癸”日的,但这对有规定日数的“月”是个失误,或说权且记入某月,因为没有规定月的日数,才能有“四癸”的月和“二癸”的月并用。





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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:14:55 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2016-10-9 10:04
冯时的说法实质与先生的说法并没有太大的区别,略有区别的是:冯时的“闰日”认为一种原始的推步历与观象实 ...

范先生这点说的对:冯时认为“有意”,我认为无意。这就是实质的不同。

若有意,则说明殷人不知朔望月不足30日,这说不通。


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发表于 2016-10-9 10:18:17 | 显示全部楼层
月的日数应当有规定,否则无法预知来月的大小。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:20:02 | 显示全部楼层
当殷人明知朔望月不足30日,还要用“四癸”表示31日,这就回到“政治历”的解释,这是越解释越错,越抹越黑的路数。
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