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楼主: 秦伊人

甲骨谈

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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:23:33 | 显示全部楼层
刘朝阳提出过 “政治历”来对抗董作宾的“四分历”说,但是现在看来都有问题。冯氏再说“政治历”,没出路。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:27:32 | 显示全部楼层
总之,只有当殷人并不刻意每月含有几日,才会出现“四癸”和“二癸”。殷人精确纪日用的是“旬”。
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发表于 2016-10-9 10:27:47 | 显示全部楼层
冯时实际上已说得很清楚,商代有原始的推步历,推步历应当有月长,即对月份大小应当有规定。但推步历也有误差,时间长了,到某一个节点,本当该月有30日的,结果,误差超过了一日。实时就改历或者说闰日。这样解释似乎也说得过去。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 10:48:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2016-10-9 10:52 编辑

先生说的严重了。比拟一下:殷人明知回归年不超过366天,还闰月,不但闰一个月,还闰两个月。这能算“越抹越黑”么?

回复范先生:

我是指用“政治历”解释“四癸”,刘朝阳已经用了,又被抛弃,冯氏再用,岂不是“越抹越黑”?

366天是当时采用的年数,现在采用的年数是366-365,都用整数,这不说明殷人不知或知道366-365。这和用31日两码事。

殷人是知道366,也用13月,这是记录有据的事实,这和冯氏的做法两码事。
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发表于 2016-10-9 10:48:43 | 显示全部楼层
通过讨论,我现在有了一个不成熟的新想法:商人有没有整数日的节气推法?是不是有规定到某一个节气点,要实现气朔合一?
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 楼主| 发表于 2016-10-9 11:03:33 | 显示全部楼层

通过讨论,我现在有了一个不成熟的新想法:商人有没有整数日的节气推法?是不是有规定到某一个节气点,要实现气朔合一?

回范先生:

“四癸”只是癸朔合,气朔合一出现就加闰,这是理想的“中气置闰法”。问题是甲骨证据还没有,学者们一直用“四癸”当成中气置闰的证据,这是错误的!

我提出研究“四癸”和“二癸”的产生机理,就是要指出他们是错误的。
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 楼主| 发表于 2016-10-9 11:08:59 | 显示全部楼层
14月也是记录有据的事实

回范先生:

没人否定用14月,金文甲骨都有!

问题是怎么用?这和用13月是不同的。一般认为13月後再用14月,只是不得已,是对再失闰的再置闰。正常置闰不用14月。
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发表于 2016-10-9 11:09:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:14 编辑

不一定。
比如先生提出14月是偶然的,但我认为是必然的,也找出了依据。所以,31日说不定也还有我们未知的依据。就我目前所知,古历的确还有我们还未完全搞懂的推历技术。比如七秩老先生的”一0三“规律,实质春秋古人就有这样的推法,但我们至今未能完全知晓。
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发表于 2016-10-9 11:19:42 | 显示全部楼层
先生这个说法完全正确,没有失闰,就没有14月。关键是这个失闰与增闰是有意的,还是无意的。无意的,恢复起来就不容易;有意的,就容易。
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发表于 2016-10-9 11:21:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:23 编辑

14月是当闰而有意不闰产生的,为什么当闰不闰,闰拍规定,闰拍有依据;31日是否也是如此异曲同工?那又该是什么一种规定?依据何在,这是我一直没想透的问题。
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发表于 2016-10-9 11:27:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:39 编辑

只能是当大月而不大或当连大而不连大,才能出现31日的现象。闰无比年而闰,大月却可以连大。所以,闰日的产生如果不是秦兄所言,就应该是在一定年限内大小月的分配有规则性的律动,如果不是这样才可以说明秦兄的推测就是正确的。
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发表于 2016-10-9 11:55:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:58 编辑

做一个比喻:唐代有格律诗。以七律为例,规则有二:对、粘,这是死的,绝不能犯,否则不称其为格律诗矣;禁的是孤平和三平,但孤平和三平可以犯,然而犯了可以救。什么地方犯了孤平或三平,必须在另一个指定的地方救。

这种做法与周易历算可谓异曲同工。
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发表于 2016-10-9 18:06:39 | 显示全部楼层
当大月而不大,当连大而不连大,原因只能有二:一是规定。二是误测或误记。历史上就有过这样的情况。

唐代以前的历法都用平朔,只知道月有一大一小,何承天、刘孝孙、刘焯等虽然建议用定朔,但时人墨守旧法,骤创新法,扜格不入,难于实行。唐武德二年,傅仁均造戊寅历才用定朔,后由于贞观十九年九月以后,有四个月连续是大月,历家认为不是平常应有的现象,所以又恢复用平朔。到了李淳风的麟德历再用定朔,但作了进朔迁就的方法,以避免四个月连大的现象。之后定朔作为传统历法的基本算法,一直沿用至今。
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发表于 2016-10-9 18:18:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 18:23 编辑

如果有一个规定,小月必小,闰月必小,大月必大,则31日之月,当可产生矣。这只是假说。进一步:小月必小,某月必小,大月必大,同样。什么样的月本当大月却规定为必小呢?什么样的情况当连大却不能连大呢?
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 楼主| 发表于 2016-10-9 20:16:15 | 显示全部楼层
范先生说:比如先生提出14月是偶然的,但我认为是必然的,也找出了依据。

请问范先生能否出示依据?
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发表于 2016-10-9 21:20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 22:55 编辑

商历自然没有,因我没仔细研究过。周历有,是间接证明,如先生般要我出示直接证据,说周人什么时候说过有闰拍,我只好说,没有直接依据。如先生要观,可看易版《两千年来未发之秘----周易令卦》。

http://www.gxfxwh.com/thread-45386-1-1.html

不过,不要指望说得很明,先生知道,我的系统观点往往分置于多个贴子中,如果没有对卦序较多的涉及,又没有全面了解我的易贴,可能会盲然的。换言之,对卦序结构有深入了解,可能解吾之意。对易涉之不深者,可能暂时看不明白。
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发表于 2016-10-9 21:23:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-5-23 17:40 编辑

商代有没有连小月呢?从目前来看,前贤的证据都不够充分。为什么?一是所用甲骨,如非缀合的,便是有假设前提。早前的缀骨有的已被证伪。因此,连小月基本上可以不考虑。

学者以较为肯定的口气认为有连小月的甲骨只有一个孤例,卜辞中没有月份,占卜的地点不在一处,能不能真正缀合,还是未知数,即使能缀合,如有些学者先假定癸巳为朔日从而导出连小月的做法也不可取,因为不知道月份么。如果在某月的上旬或中旬进行占卜,问一下这个月中还有没有灾祸,这也完全在情理之中。占卜的日子非必朔日。况且,那个所谓的“月”,有的学者认为是“夕”呢?不过,从这个带“宁”的不少卜辞中还真是反映出两个相邻干支间的天数都在一月左右,对连小月也是不能绝对否定的。

连小月甲骨.png 商连小月卜辞.png     Y 2529.png
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发表于 2016-10-9 22:23:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 22:24 编辑

同一部先秦平朔平气历法,连小月的历理是朔望月小于29.5日; 同理,同一部历法,连大月的历理是朔望月大于29.5日。同一部历法中,不可能既有连小月,又有连大月。
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发表于 2016-10-9 22:26:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 22:36 编辑

4000年前的陶寺考古,已告诉我们,不要低估古人的历法常识。那个时候的立杆测影,已表明回归年的测算不是什么大问题。

商甲骨中对日食的预测准确度,也表明,月长不是什么大问题。

据笔者个人的研究,西周月长与现在基本无二,商代又能差到哪里去呢?

种种证据表明,商代已有推步历。很多学人还以纯观象授时历看,只能说明无视考古学的发现。

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 楼主| 发表于 2016-10-10 07:12:20 | 显示全部楼层
我们研究甲骨文,探究殷历,这个过程一直是向殷人讨要他们当时记录、想法、思想,一直是要用今人的思维去理解殷人思维。不可能指望殷人理解我们,但是我们一定要去理解殷人,这才能解开殷历。

我们互相探讨甲骨文和殷历,这当中也有个第三者,就是殷人的材料和思想;所以我们说的话至少殷人要知道是什么意思,乾坤客先生说14月的证据在乾坤客先生的关于易的书里,这殷人该怎么想?

要殷人留下的材料,这才是理解殷历的唯一路径。
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发表于 2016-10-10 08:49:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-13 15:10 编辑

周人的14月在易书中有证据。殷人的历法我没复原过,还真不敢说,只能说,可能有同类的思想,周人的这种历算技术,也可能沿承自商人。

易经中有帝乙归妹、箕子明夷和商人伐鬼方的故事,因为我没复原过殷人的历法,不敢说,这些卦与商人的历法有没有联系,但可以先做这么一个假设。
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发表于 2016-10-10 13:49:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-11 18:53 编辑

一般来讲,14月与年中闰不能并存。如果在同一个王世,既有14月又有年中闰,那么,年中闰的有无是值得深思的。但不可否认的是,从全部商代历法看,要么有年中闰,有么有一月31日,二者必取其一,这是可以肯定的。一月四癸或四丁现象非只一例,至少有六七例之多,做为为王占卜的贞人,属于特别重视月份和日干支的高官或高级知识分子,连他占卜的某日应该属于某月都不知道,基本上不可能。
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发表于 2016-10-10 13:58:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-13 07:18 编辑

商代小月有没有少于29天的呢?常玉芝举出一个孤例,并推出一月25天。

实际上,她的推法不是唯一性的,她也只是说出一种可能性而非必然性。

那个依据大意是这样的:

七月份的癸未占卜,问下个八月有没有雨?验辞是:丁酉雨……至旬八日甲寅,九月。

常玉芝把丁酉和甲寅都当作九月份干支,推出八月份只有25天。因为从七月的晦日癸未到九月丁酉只有27天,八月只能是少于25天。

但是,人家占卜的是八月份有没有雨,并非占卜九月份有没有雨,验辞只须记八月份有雨无雨即可。因此,不能排除丁酉日属于八月份的可能。验辞回答:(八月)丁酉到九月甲寅连下了18天雨。这个可能性更大,更合事理,因为验辞本来应该回答的是八月份有雨无雨,但这雨,却是从八月连下到九月,所以也提到了九月。这样,根本得不出一月小于29天的必然结论。
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发表于 2016-10-11 20:07:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-12 08:55 编辑

我国传统历术中,一般是每15个月至17个月会出现一个连大月。如果规定为15个月一个连大月,或16个月或17个月一个连大月,那么,大小月的编排实际上就有了律动性------固定的周期。因此,没有确切依据前,不能排除大小月律动的政治规定性。

如果一旦真有这种规定性,那么当一个月的朔余,大于30日,但律动性的规定却是小月,那么到某个当大月的月份,这个月的朔余就可能达到31日,这就是闰日的可能性机理之一。而其下月却应是律动规定的小月。

冯时也说:

y.png u.png

朔日干支的游移,决定了是有大小月的。古代传统历术的连大月是有过有固定周期的,商代是否有过可以考虑,可以作为一种假设。


一、1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15大
二、1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15小-16大-17大
三、(1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15大)+(1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15小-16大-17大)
四、(1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15小-16大-17大)+((1小-2大-3小-4大-5小-6大-7小-8大-9小-10大-11小-12大-13小-14大-15大)
五、(三)+(四)或(四)+(三)


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发表于 2016-10-12 08:44:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-12 16:15 编辑

在部分确定无疑的事实基础上提出假设,其他确定无疑的反证事实,可以否定一个假设;反证的例证不确实,则无法否定假设,当然也无法肯定这个假设。但这样的无法肯定的但没有反证之例的假设应是有意义的,因为它被后来的更多事实证实的可能性较大。
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 楼主| 发表于 2016-10-12 19:45:59 | 显示全部楼层
但不可否认的是,从全部商代历法看,要么有年中闰,有么有一月31日,二者必取其一,这是可以肯定的。
+++++++++++
范先生的上述“肯定”又是怎么推导出来的?
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 楼主| 发表于 2016-10-12 19:53:07 | 显示全部楼层
做为为王占卜的贞人,属于特别重视月份和日干支的高官或高级知识分子,连他占卜的某日应该属于某月都不知道,基本上不可能。
+++++++++++
范先生,看我前面23楼“用朔”,殷人知道某日应该归属某月。
但是“四癸”我是说过了,是归属判断失误。
谁说知道的事情就没有判断失误啦?
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 楼主| 发表于 2016-10-12 20:02:21 | 显示全部楼层
“四癸”型记录在月份记录中只是极少的一部分,若是真有“闰日”,就不会是在月份记录里只有这么少的“四癸”型记录。

若是规定每月有29、30、31日,则“四癸”记录在有月份的记录里应该占有三分之一。
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发表于 2016-10-12 22:17:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-12 22:35 编辑

秦兄根本没理解清我讲的意思,就来打别了。我没有完全否定秦兄”一月四癸“是判断失误,而是说这是可能性之一; 但还有其他的可能性:比如”闰日“,比如”年中闰“。如果单就材料而言,事实是”一月四癸“,先要考虑的应该是确有其事而非判断失误的机理,其次才是其他。


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发表于 2016-10-12 22:54:02 | 显示全部楼层
秦兄,用你的方法来解释一下下版甲骨:
多九月?.png
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