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[转帖] 周国平对话济群法师:一场哲学和佛学的对话

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发表于 2017-5-2 10:20:50 |显示全部楼层
                                               周国平对话济群法师:一场哲学和佛学的对话

[摘要]周国平熟悉西方哲学,而济群法师又熟读佛教经典。两个人的交流既有东西文化的碰撞,又有对中国世俗生活的观察和思考。

周:我一直觉得,佛法是古今中外最博大精深的哲学。请法师说说佛法和哲学的区别。

济:我觉得,主要区别是哲学会有一定的玄想成分,而佛法来源于实证,目的也是解决实际的生命问题,而不是单纯停留在理论探索。当然,理论是必要基础。但我们由闻思树立正见之后,还要通过禅修,把这种闻思正见落实于心行,体认生命真谛和诸法实相。这必须是自己亲证的,所谓“如人饮水,冷暖自知”。

周:我看到你经常批判把佛教哲学化。

济:我批判的并不是哲学,而是一部分人把佛法仅仅当作哲学来研究,并以此为佛法的全部。从佛法角度来说,掌握理论是为了指导实践。也只有付诸实践,才能真正明了这些理论的内涵。否则,在名相中转来转去,永远只是画饼充饥,不知个中滋味。

周:哲学和佛法的共同点是要寻求智慧,所谓的智慧,就是要弄明白人生的根本道理。二者的区别是不是说,哲学到此为止,没有修行和实证这一块,因此很难把认识到的道理内化为真正的智慧,就像融入了血肉一样。这是一。二是佛教尤其大乘佛教,除了智慧还强调慈悲,而哲学没有特别强调慈悲这个方面的内容。是不是这样的区别?

济:哲学本身属于追求智慧的学问,但每个哲学家对世界和生命自身的认识有深有浅。能否对生命自身和世界真相有正确认识,取决于认识者的认识能力。

周:在这一点上,哲学很谦虚,从来不自称“智慧”,只是自称“爱智慧”,也就是在寻求智慧。

济:有时,人的想象和推理很可能接近真相,但没有通过实证,并不等于亲见真相,还是隔了一层。虽然这一层已经很接近,但它隔开的是两个世界。真相来自实证,而不是想象、思考的产物。比如我们要体认世界的真相——空性,就要有体认空性的智慧。科学家提出的不少观点,包括现在的量子力学、弦论,跟唯识、中观对世界的认识很接近。不过这是通过仪器得来的知识,虽然有助于提升我们的认识,但和以生命来现量实证是两回事。

周:从源头上看,哲学也不是纯思辨,更不是学术,而是生活方式,这在某种意义上也包含了修行和实证体验的意思,只是没有特别建立一套方法而已。有一种说法,实际上是一种责难,认为佛教也好,基督教也好,修行就是让你的身体处于一种特殊状态,然后这种状态支配了你的认识,支配了你的心理活动。比如说对空性的体验,为什么一定要让身体处于一种特殊状态,比如通过戒定这些步骤进入这种状态,才能有所体验?这种状态中的认识,和你平时在一般状态中的认识,两者不同的原因是不是和身体有关?

济:从佛法角度来说,一个真正证得空性的人,可以同时活在相对和超越相对的两个世界,不是必须在特定状态下才能具备某种认识。我们都是活在肉眼所见的、二元对立的世界,并且执着于此,所以生命充满局限。而圣者的内心已经超越这些界限,既能安住在他所证得的空性状态,又能活在相对的世界。凡夫因为内心有设定、执着和牵挂,所以无论在什么环境下,都是不自在的。或者身体让你不自在,或者家庭让你不自在,或者事业让你不自在,或者人际关系让你不自在。即使这些问题都不存在,我们还会自寻烦恼,自己让自己不自在。而圣者虽然和我们处在同一个世界,面对同样的问题,却能自在无碍,游刃有余。所以,体认空性并不是身体处于某种特殊状态下的幻觉,更不是臆想。智慧是来自心灵的体证和觉醒,而不是身体。

周:应该是这样的。所以修行只是手段,到了圣者的境界,就应该是不依赖于这些手段了。

济:至于其他宗教,不管怎么修,关键是对宇宙人生能否做出合理的解读,在理论上足以让大家认识清楚。

周:基督教也有苦修。实际上,他的理论已经决定了他的修行方式。因为他的理论是存在上帝,所以他的修行一定是用祈祷的方式,在想象中见到上帝。

济:佛法是一种内证。佛法认为,人的问题都是无明迷惑造成的,同时也认为,人具有潜在的觉悟本性,能够完成生命的自我拯救。

周:达到这种内证,是不是一定要通过戒律和禅定?

济:戒律也好,禅定也好,只是开发这些潜能的手段。比如戒律,是帮助我们简单健康地生活。如果一个人生活混乱,内心往往也躁动不安,并发展出种种不良情绪。这就需要通过戒律进行规范,让我们从生活到内心进行简化,避免不必要的干扰。而禅定是培养持续稳定的专注力,弱化并最终摆脱迷惑系统。如果不修禅定,内心会有各种情绪和念头来来去去,使心处于浑浊而非清明的状态,内在的观照力就无法开显出来。所以,戒和定都是帮助我们开发潜能的途径。但潜能是本自具足的,就像矿藏,本来就已经在那里,只是需要通过相应手段才能开启。

周:这样说我觉得就好理解,戒律的目的是物质生活的简化,禅定的目的是心念的简化,这两种简化是通向觉悟的必由之途。

周国平对话济群法师:一场哲学和佛学的对话

济群法师近影

周国平对话济群法师 佛学弥补了中国哲学之不足

济:儒释道是中国传统文化的主流。其中,佛教虽然是外来文化,但在中国已经流传了两千年。如何依循这些文化传承,建设当代中国的主流思想,造就健康的人格和心态,在今天尤为重要。包括西方哲学,也有值得我们学习和吸收的地方。

周:这是一个普世价值的问题。佛教有很多普世价值,这些是可以打通的。

济:西方的很多观念,比如自由、平等、民主、博爱,也是佛教重点提倡的。比如佛教称佛陀为“得大自在”,自在就是最高的自由。除了重视社会环境的自由,尤其重视心灵自由。佛陀入灭后,没有另立一位教主,而是要求弟子们以戒为师、以法为师,僧事僧断,强调法治、民主。此外,佛教认为一切众生都有佛性,在业力面前人人平等。而大乘佛教提倡菩提心,对一切众生都要生起无缘大慈、同体大悲。这些思想和西方哲学有相通之处,但佛法立足缘起无我的智慧,对这些问题的解决更为究竟圆满。

周:哲学与佛教论证的途径很不一样,但追求的价值目标有相通之处。

济:哲学在中国始终处于不景气的状况。我听到一些学生说,之所以读哲学系,是因为进不了别的系。即使读了哲学系,大多数人也成不了哲学家。你是研究哲学的,对这种状况应该体会更深。

周:我在二十世纪六十年代念哲学系的时候,环境就已经是这样。整个社会上关心哲学的人很少,这和我们民族的实用品格有关,也和我们的教育有关。从传统来说,中国文化的主流是儒家文化,过于关注国家、社会、家族的层面,很少关注人的精神层面。它主张的道德,也是为社会的稳定服务的,不太关心人的精神上的提升。

济:儒家关注的是怎么做人和治理国家。

周:佛教传入中国以后,对中国人的精神提升起了很大作用,把中国人的精神层次提升了一大截。佛教对中国的儒家和道家都产生了很大影响,尤其是宋明理学,接受了很多佛教的内容。如果没有佛教,就不会有宋明理学。在中国哲学中,占主要地位的是儒家或道家,但它们有一个很大的缺陷,尤其是儒家,不思考那些终极问题,包括生死问题、心性问题。你曾经说,佛教所思考的两大问题,就是心性和生死问题。到了宋明理学,两者都成了主题。所以说,佛教让中国哲学深刻化了,更有形而上学的底蕴,弥补了中国哲学的缺陷。

济:佛教在中国流传两千多年,在此过程中,为了在这片土地生根,必然会经历一个本土化的过程。而中国文化本身非常强大,所以佛教进入中国后,首先经历了冲突期,然后再进入融合期。冲突期的主要矛盾有两点。首先,按中国的传统观念,“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,所有人看到皇帝都要礼拜。但在印度,反而是国王看到出家人要顶礼。因为出家人是出世的修行者,是追求觉醒、解脱,传播真理和智慧的人。不论你在世间地位多高,哪怕贵为国王,也要对这些人表示恭敬。这也从一个侧面反映了印度社会的价值取向。而在中国的传统中,帝王才是九五之尊,是天下最高贵的人。关于这个问题,南北朝起就有不少高僧撰文批驳。最著名的是慧远大师的《沙门不拜王者论》,就出家人为什么不能礼拜帝王的问题,提供了很多理论依据。

周:这真是源头上的不同,一个是崇拜世俗权力,一个是敬仰精神高度。孔子在后世被尊为万世师表,可是在活着时找不到一个肯尊他为师的诸侯。古希腊的情况比我们好一些,政治领袖会把同时代的某一个大哲学家尊为老师,比如阿那克萨戈拉是伯里克利的老师,亚里士多德是亚历山大大帝的老师。不过,都比不上印度对圣者的尊敬。

济:其次是关于不孝的问题。儒家有“不孝有三,无后为大”及“身体肤发受之父母,不敢毁伤,是孝之始也”等观念,早已被国人奉为真理。而出家人不仅剃除须发,还独身无后,自然为社会大众所诟病。于是,当时的高僧大德又从佛经中找到各种依据,告诉大家,出家并非不孝,正相反,这是一种能令现生乃至往昔父母都能受益的大孝。

周:这仍然是注重世俗价值还是神圣价值的区别。

济:这些理论逐渐说服了社会大众,越来越多的人开始领略到佛法智慧的高深。包括很多优秀知识分子,也逐渐接受并信仰佛教。南北朝到隋唐时期的出家人,不少是社会一流的知识分子。当时的文人士大夫,能有一位方外之交,在一起参究佛法,畅谈人生,觉得是非常荣耀的事。在经历冲突到接纳之后,佛教开始影响到中国文化的各个方面,包括哲学、艺术、文学等等。在此过程中,当时的高僧大德为了让佛教顺利发展,让人们知道佛教和儒家文化也有相通之处,会带着佛学思想去注解《论语》《易经》,乃至《老子》《庄子》等。这样一些注解,无形中把孔孟和老庄思想佛化了,他们做的其实是这么一件事。所以,说中国文化对佛教有多大影响,我觉得其实并不多。只不过说,在特定时期,为了便于国人接受,它在一些概念的表达上会有相通之处。

周:这是一个方面,是高僧大德们做的事情。另一方面,儒家的学者们也在主动地接纳佛法思想,把它融入到儒家理论中,宋明理学是这种情况。

济:中国古代的哲学思想缺少完整的建构。诸子百家对某些问题有思考,但不像佛法或西方哲学,形成了完整的理论体系。

周:西方哲学和佛教,相同之处是重视本体论,对世界本体要说清楚,并且重视逻辑,而中国儒家缺少这两样东西。

济:儒家有“未知生,焉知死”之说,又说“六合之外,圣人存而不论;六合之内,圣人论而不存”,不太关注现世之外的东西。

周:智慧文化占主流的社会,在中国历史上有过吗?

济:汉魏之后,中国的传统文化主要是儒释道三家,基本可以算是主流文化。儒家比较唯物,也比较功利,对心性、生死和世界本质的思考,总体比较薄弱。关于这些问题,佛教起到了很好的补充作用。单纯的儒家文化,在严格意义上,可能算不上是一种哲学。

周:不是哲学,更不是宗教。

济:只能是一种道德,一种治理社会的伦理和规则。

周:最早提出这个问题的是王国维。他曾尖锐地指出:中国没有纯粹的哲学,没有本土的宗教,只有政治学和道德学。孔子和孟子都是政治家、道德家。中国缺乏形而上层面的最高哲学,道家有一些。对本体有了一种关注,提出了道的概念。

济:刚才讲到一个问题很有意思,就是诸子百家多半是为政治服务的,缺乏对生命自身的关注。

周:这是个缺陷,佛教传入后打破了这一点。但中国传统的势力还是很强大,打破得还很有限。

周国平对话济群法师 万能的神难以成立

周:按照我的理解,宗教的根本目的都是要解决人生问题,给人生一个最高的指导。同时,佛教成其为宗教,是因为它和其他宗教一样,也有自己的教义、组织和戒律。那么,它和其他宗教的区别在哪里呢?

济:其他宗教往往建立一个万能的神,世界是神造的,人的命运也是由神决定的。除了神的恩赐,人是没有能力拯救自己的。而佛教否认万能神的存在,认为一切都是由心创造,由因缘因果决定的。人的身体、语言和思想行为,直接决定了生命的未来走向。修行就是为了摆脱迷惑,开发自我觉醒的力量。

周:既然如此,为什么还要修建寺院让大家去拜呢?

济:寺院最初的功能更接近学校,是出家人修行和传播佛法的道场,佛菩萨则是起到榜样、老师的作用。当然从信仰的角度来说,佛菩萨是具有加持力的。我们礼敬佛菩萨,一方面是提醒我们以佛菩萨为榜样,见贤思齐,策励修行;一方面可以通过对佛菩萨的至诚忆念,与之感应道交,获得力量。当然,佛教更强调的是依教奉行,通过学习佛菩萨的智慧和慈悲,完成生命的自我拯救。所以说,佛教是自力而非他力的,这是佛教和其他宗教的主要区别之一。

周:作为一种信仰,基督教同样也起到让人向善弃恶的作用。

济:总体上,基督教是用简单的方式在处理各种问题。只要相信万能的神,其他问题都迎刃而解了。如果一个人对生命有更多思考,这些理论显然没有太大的说服力。比如上帝也喜怒无常,还把人造得各种各样,太多的问题不容易说通。但它通过建立外在力量让人心生敬畏,并在道德层面提倡博爱、忏悔、与人为善,对民众心理健康还是有益的。

周:这是《旧约》中的上帝,《新约》不是这样,更强调精神性的信仰。在基督教看来,人的认识能力有限,靠理性不能解决宇宙和人生的终极问题,必须靠信仰来解决。

济:提出一个万能的神,似乎把很多问题解决了——因为神是万能的,那就没什么不可能。但要让万能的神成立,就存在太大的问题了。我觉得,这是一种不得已的选择,所有矛盾都落在一点上,然后回避这个矛盾——貌似采取了这样一种方式。

周:而且它告诉你,神的存在是无需证明的,你要不见而信。不但基督教,从柏拉图开始,就是这样一个传统,设定宇宙具有一个永恒的精神本质,我们靠理性无法认识,但我们的灵魂可以去寻求它,感应它,柏拉图的基本理论就是灵魂来自理念世界。后来基督教演变成整个欧洲的宗教,柏拉图起了很大的作用。

济:上帝的内涵,根据他们的需要被不断深化了。早期基督教信仰提出的耶和华,也只是一个普通的神,一个地方的神,也有喜怒哀乐,甚至有些暴力,会以洪水惩罚世人。通过哲学家和神学家们的努力,逐渐变成一个宇宙级的无所不能的神。从某种意义上说,这是一个从明星包装为超级巨星的过程。

周:这个说法很生动。不过,这可能是西方哲学从柏拉图以来发展的必然结果。古希腊哲学的特点就是追问世界永恒不变的本体是什么,柏拉图把它确定为一种精神性的东西,基督教把上帝的名称赋予了它。在西方传统中,信仰就是相信宇宙有一个精神性的本体。在佛教中,信仰的含义就完全不同了。

济:关于信仰,《大智度论》有两句话,叫作“信为能入,智为能度”。这就告诉我们,信仰只是入门的基础,真正解决问题,要靠生命内在的智慧,而不是仅仅靠信就可以的。对佛法义理的接受,又有“信解行证”四个阶段。从对法义的相信和理解,到通过实践,真正体认空性,才被称为证信,即证得的信仰。也就是说,随着对佛法的理解、认识和体证,你的信仰程度在不断深化,纯度在不断提升。可见,佛教信仰不是简单的相信,而是伴随着整个修行过程。

周:这个意义上的信仰,其实是一种融入血肉的人生觉悟。

周国平对话济群法师 佛教是无神论吗?

周:我有一个疑惑。其他的宗教,比如基督教、伊斯兰教,都是有神论,信奉一个唯一的主宰神,而佛教从根本上说是无神的。但有个奇怪的现象,基督教有神却无相,上帝是没有外形的,佛教无神却有相。在历史上,起码就化身来说,佛祖是一个人,有人的外形。耶和华却不是人,没有人的外形,这可能是一个原因。耶稣也是一个人,所以教堂里有他被钉在十字架上的像。西方教堂里还会有一些圣徒的像,只是一种纪念。可是,在佛寺中会有许多不同的佛像和菩萨像,供信众烧香磕头。

济:佛教主要是否定有唯一的、万能的主宰神,但作为六道众生的存在形式,佛教的无神不同于无神论者的无神。无神论者的无神,是否定除了人类和动物以外的看不见的生命形式,比如鬼神。但佛教并不否定这些生命形式的存在,而认为这些都属于六道众生,只是另一种生命形式而已。他们也在生死轮回中,不具有主宰人类命运的能力。当然,有的神可能福报比人好一点,或是修养好一点,能力强一点,但和人没有本质的差别。而且佛教特别看重人的身份。因为人类有理性,人间有苦乐,所以会不断用理性去探索世界,追寻真理,并在思考过程中导向智慧和真理。相反,天道众生因为福报很大,就会沉溺在享乐中,没有动力改变现状,最后就是“天福享尽,必然堕落”。此外,动物太愚痴,缺乏理性思考能力;地狱太痛苦,根本无暇顾及其他。而人类既有离苦得乐的动力,又有闻思修行的能力,是六道最重要的中转站,也是我们超越轮回、改变命运走向的契机。

周:用人的眼光去看,天道里的神是什么样子的?

济:佛经中对天道的描述,是以佛菩萨的眼光去看。比如天有欲界、色界、无色界之分。欲界天的特点是充分享受欲望生活,其中又有不同层次的差别。层次越低,享受欲望的方式越粗俗,越接近人类。而色界天是享受禅定之乐,纯粹属于精神享受。无色界就更微妙了。

周:我很不理解佛教中六道和三界的说法,它们指的是什么?

济:佛教认为,人在六道和三界流转。六道是代表六种不同的生命形式,而三界则是对六道之一的天道的区分,即前面所说的欲界、色界、无色界。六道包括天、人、阿修罗和地狱、饿鬼、畜生,属于六种不同的生命形态。其中,每一道又有不同的生命层次。六道的所有众生,当这期生命结束时,会根据往昔业力,转投新的生命形态。所谓业力,就是由不同行为积累的力量。由善行积累成善业,恶行积累成恶业,进而由善业导向善道,由恶业导向恶道。所以说,任何一种生命形态,都和曾经的起心动念有关。换言之,每个心念都可能发展出一条未来道路,一种生命形态。这就需要我们做出正确选择,否则就会将生命导向堕落。但凡夫都处在无明的状态,我们因为不了解自己,就会对生命形成错误的认知模式,进而带着这种模式看世界,导致对世界的错误认识。同时,每种心理活动出现时,都会寻找它的需要,就像饥饿的人寻找食物那样。如果不能认清这些心理现象并加以选择,我们就会被这些需求左右,随波逐流,沉沦六道。从另一个角度来说,六道又是不同心理现象的外化。比如饿鬼,是贪心的无限张扬;阿修罗,是嗔心的无限张扬。

周:作为六道之一的人,我们没有体验过其他五道,也很难去证明。我的疑问是,这是不是方便说法?可不可以说,六道是一种象征的说法,活在这一道的人本身就有六种生命状态?

济:在印度传统的宗教哲学中,六道是非常普遍的认知。这是来自他们的宗教体证,是他们在禅定中观察到的。中国哲学关注的是现世,比如儒家提倡“修身、齐家、治国、平天下”,是立足于现实人生。但印度哲学重视的是实修,关注的是轮回和解脱。正因为如此,印度的宗教特别发达,古老的婆罗门教已有三千多年历史,著名的还有六派哲学等。仅释迦牟尼在世时,就有九十六种外道。这些宗教哲学的共同目标,就是对轮回作出解释,找到轮回的因果,进而摆脱轮回,成就解脱。佛陀也是走上了这样一条修行之路,不同在于,他通过寻师访道,行苦行,修禅定,不断超越当时人们认可的最高修行境界,最终在菩提树下,由正逆观十二缘起,找到了轮回的真正源头,也找到了解脱的正确途径。

周国平对话济群法师佛的能量并不神秘

周:神的特征,一是能主宰人的命运,二是不生不死。佛教中讲到佛有三身,其中法身是不生不灭的,还有各种菩萨,如大家熟悉的观音菩萨,能以各种身相示现救度众生,这跟神不是很像吗?基督教相信上帝可以保佑人,佛教不相信有神,佛本身不是神,怎么保佑人?

济:从佛教角度来说,神只是一个凡夫,也有喜怒哀乐。古代宗教对人类问题的解决方式,主要有行善和祭祀等。比如婆罗门教认为祭祀万能,认为人类命运受梵天主宰,一切都可以通过祭祀解决。只要神说你有救就有救,说你没问题就没问题,是万能的。但佛教认为,并不存在万能的上帝或神灵。虽然佛菩萨也能给人帮助,但却不是万能的。

周:怎么来给人帮助?

济:其实不必说神或佛菩萨,人也可以给你帮助。至于帮助到什么程度,取决于这个人的能力大小。相对神来说,佛菩萨已彻底摆脱无明,圆满开发内在觉性,有究竟的智慧。但佛教认为,再大的力量也不能代替你,只能给予正确引导和加持。至于这种引导是否有效,又取决于你的信任与配合程度。对学佛来说,虔诚非常重要。比如我们处在一个令人肃然起敬的神圣场所,会发现心一下变得清净了,可见虔诚具有自我约束和净化心灵的功能。当我们虔诚而专注时,身心容易得到净化,与法相应。有了这个基础,再依经教修行,自然能够走上生命的自觉自救之道。

周:我非常理解要靠自救,靠智慧和觉醒,但觉得外在力量还是比较神秘,比如加持到底是怎么回事?

济:如果把这个问题神秘化,就会觉得比较难懂。其实,每个人都会散发不同的精神气息,这种气息是有力量的,也会影响到他人。我们和不同的人接触,就会感受到他们身上不同的气息,有的让你安心,有的让你躁动,也有的让你恐惧。包括一些艺术品,同样会传达不同的气息。不少人看到弘一法师的字,会感受到一种安静的力量。但也有些书法作品让人心浮气躁,这就是精神力量形成的气场。当然,普通人的心力没那么强,所以传达的感觉也不是很强烈。如果一个心力超强的人,这种影响会特别明显。

周:是不是说寺院的整个氛围和气场对你发生了作用,并不是有一个人格化的佛或菩萨,住在我们看不见的空间里,在对你发生着作用?

济:两者并不矛盾。佛菩萨可以是一种无相的存在,也可以以各种身相出现,去帮助并救度众生。这主要看因缘,所谓“应以何身得度者,即现何身而为说法”。宇宙无量无边,在不同的维度和空间中,自然会有不同能量和类型的生命,这很正常。如果不这样才奇怪,凭什么茫茫宇宙,只有地球才存在生命?而且只有人是万物之灵,没有更高的生命形式?在这个浩瀚到难以想象的宇宙间,怎么会有我们这样一帮人出现?太不可思议,太说不通了。我们这些人莫名其妙地出现在这里,可以说有意义,也可以说根本就没有意义。

周:我承认宇宙间可能有我们不知道的生命形式,包括比人类高得多的生命形式。这样说的时候,我们是把宇宙看作一个物理空间,而兜率天之类好像不是如此。当然,宇宙是神秘的,不排除有非物理性质的空间和非物质形态的生命存在。不过,这是一个没法讨论的问题。

周国平对话济群法师 利益的追求和超脱

周:佛教如何看待利益的追求?

济:我们生活在这个世界上,利益是维护基本生存的需要,不可能完全不要,这没什么不对。佛教也是通过对因缘因果的解读,鼓励我们追求正当的利益。利益要重视因果,要与善和道德相结合。通过道德的行为,才能获得真正的利益。这样的利益,不仅对眼前有益,还对未来有益;不仅对自己有益,还对他人有益。反过来说,不道德的行为是不可能给我们带来真正利益的。

周:实际上也不否认利益的动机,但是强调要用正当的手段,不可损人,最好还能利人。在这一点上,中外道德是共同的。

济:当然,佛法还讲到更高的层次,就是对利益不能执着,要有无所得的心。只是对普通信众来说,还是会说明利益的合理性,以及如何得到利益。

周:佛教对普通大众有一些方便说法,其中有策略的成分,是为了能让他们容易接受。从教理本身来说未必正确,或者说,根本宗旨是不一样的。

济:虽然是方便说,但不会有根本性的差异。弘法要契理契机,契理就是契合佛法义理;契机是契合当下受众的程度。所以,佛教会根据人的需求层次,对他们提出不同的要求。如果对方的目标只是半山,不能一下子高出太多。有的人可以一下子到达山顶,有的人需要一步步引导。普通百姓都希望幸福平安,这是正常需求,本身也是合理的。当然,这种需求还要不断提升。很多人在物质贫困时,希望通过积聚财富获得幸福,现在什么都有了,还是没有幸福感和安全感,显然是内在的心灵问题。佛法对人的作用不只是外在的,更重要的是作为心灵智慧,引导我们解除痛苦、烦恼和不安全感。如果内心没有改变,任何外在改变都是短暂的,不究竟的。

周:道德有两个层面。一是个体生命的层面,肯定个人对合理利益的追求,但必须遵守规则,不可损害他人的利益。另一个是灵魂的层面,人要有信仰,有精神追求,在这个高度上看淡一切利益,不执着。在利益的问题上,道德应该起这两个作用,第一用正当的手段追求利益,第二超脱利益。中国儒家的道德过于强调社会性的层面,不重视个体生命和灵魂,就不能很好地起这两个作用。

济:这种强调无形中会把人导向一种功利。一方面,中国人往往把道德和利益对立起来,这种对立就使人对道德产生恐惧感,或是嘴上讲着道德,内心想着利益,成了口是心非的伪君子,这样问题更麻烦。另一方面,如果一个社会缺少信仰,缺少高尚的精神追求和人格典范,人们自然会把外在的物质追求当作最高目标,看到的只有财富、权力。为了利益的最大化,就会不择手段。连食品、医疗这些直接关系到生命安全的行业,都会有各种匪夷所思的造假事件,已经触及了道德的底线。

周:儒家道德的问题,实际上有两点。一是把义和利对立起来,完全否定个人利益,这是很大的问题。利己是本能,否定的结果就是造成虚伪。另一个是没有一种更强大的力量来约束对利益的追求,就是超越性的信仰。结果,在利益的问题上,一方面很看重,不超脱,另一方面又很纠结,不能正大光明地追求。

济:儒家道德缺少哲学的内涵,就变成了机械的道德,仅仅是行为规范,缺乏让人信服的力量。而佛教提倡的道德有雄厚的理论背景,把遵循道德的原理说得清清楚楚,告诉我们,这样做对自己和社会的价值是什么,不这样做的过患又是什么。哪怕基于对自身的负责,也应该遵循道德,就很有说服力。

周:人生智慧是道德的根本,而儒家是要让你当驯服工具,不需要智慧。孔子不是这样,祖师爷还是好的,往后就变味了。

周国平对话济群法师 从根本上铲除贪嗔痴

周:佛教认为智慧是建立道德的基础,那么,反过来说,智慧的缺失就是道德堕落的主要原因。佛教中有贪嗔痴的说法,这三者是不是智慧缺失的具体表现,因而也是对道德堕落原因的一个具体分析?

济:生命有迷惑和觉悟两个系统。迷惑系统中有种种心理活动,佛教将之归纳为贪嗔痴,其中又以痴为根本。痴就是迷惑,由此引发贪嗔之心,对喜欢的想要占有,对不喜欢的加以排斥。在佛教心理学中,烦恼主要是以贪嗔痴为根本。佛陀真是有大智慧,用三个字就概括了凡夫的整个生命状态。

周:那么,贪嗔痴主要是指心理活动,烦恼的三种形态,而根源是迷惑,也就是智慧的缺失。

济:是的,痴是由于对生命不了解,从而产生各种错误认知。又因为错误认知而看不清,所以向外寻求依赖。既然你把自己丢了,自然会把外在的身份、地位、身体作为支撑,想要牢牢抓住。事实上,这些都是抓不住的,所以导致焦虑、恐惧,缺乏安全感。一旦贪著对象受到冲击,就会引发对立和嗔恨,这是最具破坏性的情绪。

周:作为有情,人不可能没有情绪,包括一些负面情绪,诸如烦恼、愤怒之类。

济:从心理学的角度来说,有贪嗔痴是正常的,只是当它们过度时,才会引发心理疾病。但佛教认为,只要还有贪嗔痴,就是轮回中的病人。这也是佛教和心理学最大的不同之处——心理学是解决贪嗔痴引发的异常心理,而佛教是要从根本上铲除贪嗔痴。

周:《楞伽经》里说:正觉本身亦无本质,故实无所悟,执着于有悟仍是迷惑,悟到烦恼即菩提方是悟的境界。这么来看,要把烦恼铲除干净岂不也是迷惑?

济:这个问题的关键,在于“执着有悟”,认为成就佛果就像我们评职称一样,或是认为证得菩提就像比赛得奖杯一样,那的确是一种迷惑。在我们一般的认识上,是说有烦恼有菩提,说修行过程就是断除烦恼、成就菩提。但从究竟的层面而言,烦恼的本质就是菩提。修行就是以般若智慧观照,体认到烦恼的虚幻,当下就能证得菩提。正是在这个意义上,才有“烦恼即菩提”之说。同时,体证菩提不仅超越能所,也超越有所得的心,所以《心经》说:“无智亦无得,以无所得故,菩提萨埵。依般若波罗蜜多故,心无挂碍。无挂碍故,无有恐怖,远离颠倒梦想,究竟涅槃。”相反,如果我们执着于烦恼的实在性,执着于烦恼的断除,生起对立之心,认为有正觉可成,依然是迷惑的认识。

周:心理治疗是解决已经表现出来的心理疾病,这个疾病已经严重得使人不能正常生活了。

济:如果有一些贪嗔痴,不太过分,在大家眼中,还是一个正常的人。

周:但佛教就不认为有正常的贪嗔痴?从心理学的角度来说,能不能说,贪嗔痴概括了三种不同的负面心理现象,贪是欲望,嗔是情绪,痴是心态?

济:是三种现象,但不能用欲望或情绪去概括,不太准确。

周:准确地说,贪嗔痴是三种主要的烦恼,是世间悲与苦的主要根源。佛教中还有一个说法,就是戒定慧。可不可以说,戒定慧是断绝这三种烦恼的对应方法,戒可除贪欲,定可除嗔恚,慧可除愚痴?

济:戒定慧是铲除贪嗔痴的途径,但不是一一对应的。当然,贪嗔痴的重点在于“痴”,而戒定慧的核心在于“慧”。以慧剑断愚痴,就在根本上解决问题了。那为什么还要说贪嗔痴呢?因为贪和嗔就是“痴”发展出来的,也是我们最容易感知到的烦恼,可以作为具体的对治目标。至于戒和定,则是开启智慧的基本途径。戒律让我们奉行简单清净的生活,为修定打好基础。修定则是将闻思正见转化为观照力的必要途径。佛法修行提倡“闻思修”,闻和思都是在理性层面的,而空性慧是证得的,不是以思维可以抵达的。在思维法义和证得空性之间,要有一个转化,一个质的飞跃,这就离不开修定。戒定慧在佛法中称为三无漏学,基本理路是由戒生定,由定发慧。但这不是说,有了戒就必然有定,有了定就必然有慧。而是说,得定离不开持戒,而开发智慧离不开定力。

周:如果把贪定义为执着于外物,把外物当作自我,因此丧失自我,那么中西哲学家基本也都是否定的。

济:佛法认为,贪著的对象包括“我”和“我所”,这是作为自我存在的两种依托。我们认定身体为“我”,会对身体产生强烈贪著。此外,“我”在世间的生存需要支撑,如财富、地位、名誉等,让我活得更好,所以会对这些产生贪著,即“我所”。

周:根源还是在“我”,没有“我”就没有“我所”。这里就会有分歧。一种观点是,对“我”是肯定的,就像庄子说的,不能“丧己于物”,把“我”丧失在“物”里面,迷恋外物才是贪。佛教的观点是“无我”,不存在所谓“自我”,把“我”也否定了,执着于自我也是贪。

济:人因为无明,看不清自己,看不清世界。虽然看不清,但并不自知,总以为自己所见是正确的,真实的,从而产生错误认定并执着于此,带来种种烦恼。当人陷入烦恼时,又会带着烦恼看世界,继续强化错误观念和不良情绪。这也是轮回的过程。

周:心理过程和能量的轮回,这是佛教最特别的学说,也是常人最难理解的。

济:从佛法角度来看,每个生命都遵循着相应的轨道。轨道的源头,就是各种情绪和需求形成的心念相续。这种相续像瀑流一样,从心念的相续导致生命现象的相续。

周:不光在这一世延续,而是在一世又一世延续。

济:这种相续是连绵不绝的。在相续过程中,又会形成各种心理现象,造就新的生命相续,轮回即由此而来。众生在这种延续中往往身不由己,所以会伴随焦虑、痛苦、烦恼。修行,就是要从这种不自觉的生命相续中走出,摆脱惯性。从随波逐流到把握方向,从不能自主到当家做主。

周:怎么才能走出?

济:内心的每一种不良习性,都是制造轮回的力量。当你没有正确方法时,要摆脱这些习性确实很难。当你找到生命内在本有的智慧时,就没什么难的了。从佛法角度来说,所有情绪和烦恼其实是没有根的。

周:说起来容易,对于一般人来说,其实很难达到。我觉得一般人懂得做人的基本道理,就可以了。

济:当然,迷惑的生命也不是一无是处。在它的发展过程中,也会产生善的心理,善的力量。但不论善或不善,都没有离开迷惑的系统。即使我们在做善事,还是在一种迷惑的状态下去做——这是我们需要正视的现实。虽然我们有佛性,但在修行没有达到一定程度时,这种觉醒的力量是虽有若无的。

周:在做人的问题上,佛法强调生命智慧的开启,而不是道德原理的探讨和道德规范的遵守,这一点是很特别的。

济:佛法特别强调正见,即如实见。如实,就是符合事实真相。生命真相到底怎么回事?你只有看清以后,才能摆脱错误认知。

周:在正确认知的基础上还要修行吧?

济:佛法修行的核心,也是要我们如实认识世界。

周:总得有具体的路径和方法吧?

济:首先要听闻正法,接受智慧的教育,这样才能确立目标,在内心形成正向力量。进而强化这种力量,完成生命的转依。唯识宗提倡多闻熏习,就是要不断接受智慧熏陶。这也说明了教育的重要性。现代人之所以会有很多错误认知,就和从小所受的教育有关。这种先入为主的认知,形成了难以改变的错误认识模式。

周国平对话济群法师 严重的问题是教育

济:在你看来,中国人是不是天生缺少哲学潜质?或者说,它的整个文化环境比较重视实用,这就影响到很多人的观念,天生不喜欢去想那些形而上的东西。

周:从本性来说,一个稍微有点慧根的人,就不会甘心像动物一样生活,一定会有追求,我称之为精神本能。人都有这种精神本能,中国人也不例外,但我们的文化是不鼓励的。

济:这种文化的鼓励很重要。每个孩子都有思考人生问题的潜质,很多人小时候会好奇:人为什么会死啊?死了到哪里啊?我是怎么来到这个世界的?但在接受教育的过程中,老师和父母会不断告诉你,不需要去关心这些,只应该关心考试和升学。他的这些思考非但得不到支持,还会被直接扼杀。所以在长大后,关心的只是眼前的柴米油盐,升官发财。

周:很小就被扼杀了,这是当代中国很严重的一个情况。现在比以前更严重。

济:因为社会更功利了,做什么都要马上看到回报,要有现前的结果和利益。

周:实际上把幸福的源头给掐死了。幸福的源头是精神的健康,从小就被掐死了,只好向外界乞求,一辈子受苦受难,还以为是在追求幸福,太可怜了。教育的问题特别大,信仰的缺失也是特别大的问题。对于有信仰传统的民族来说,没有信仰会心慌的,但我们这里没有信仰才是正常的,大家都无所谓,不认为信仰是生活的必需品。

济:还是教育的问题。整个教育让人们形成了这样一种观念,或者说,一种按部就班的惯性。一旦进入这个轨道,虽然生活内容有所不同,但生命品质就几乎没有提升的可能了,接下来往往是被社会磨砺得更世俗,更势利,更斤斤计较。

周:文化传统也是一个原因。

济:如何才能启发更多的人去关注这些问题?

周:所以需要弘法。弘法的实质就是教育,不一定是要让你成为佛教徒,是要让你活得明白一点,要有人生的觉悟。

济:现代教育偏向于生存技能和知识的传授,其实这只是文化的一部分,甚至不是主要部分。教育应该是全方位的,包括如何做事,做学问,更包括如何做人。每个人需要健康地活着,就得处理好与自己、与他人乃至与世界的关系,这就离不开哲学和宗教。目前,整个社会特别缺乏关于心性和生命的教育。

周:不光是缺乏,我觉得基本是在对着干。

济:这样一种教育也是任重道远,需要整个社会的重视和参与。希望政府能把这样的教育落实到民众教育中去。

周:政府能做的是给你提供一个自由的空间,让民间来做这些教育就行了。

济:从社会发展来说,物质基础形成之后,精神问题就会显现。在今天,人们已经真切感受到,物质无法解决一切问题,也未必能带来幸福。所以,一部分人开始关注心灵问题。在这样的背景下,缺乏健康的文化和信仰作为心灵引导,是非常可怕的。当人有了精神或信仰的需求,却不能通过正当途径得到满足时,邪教就可能乘虚而入。因为人们从来没接受过相关教育,没有标准,缺乏比较,但内心又有需求亟待满足,在这种供需不匹配的情况下,就很容易被似是而非的东西迷惑。

周:现在这种东西很有市场。有些人就是骗子,打出某种信仰的旗号,宣称能在根本上改变你的人生,很多富裕人士反而容易信仰这些。

济:这确实是一项巨大的工程。总体上,整个社会教育是个大问题。对一个国家来说,体制和教育方式是关系到国民素质的重要因素,也在很大程度上影响了国人的人格和心态。

周:不管狭义还是广义的教育都很成问题。核心是价值观的问题,到底追求什么,要有什么样的价值观?这是现代中国最大的问题。

济:没有核心价值观,大家都活在自我的欲望中,跟着感觉走,是很可怕的。因为这种感觉是混乱的,如果再缺乏道德或信仰的约束,失控是必然的。现在整个社会充满戾气,连师生和医患的关系都变得剑拔弩张。要知道,老师是“灵魂工程师”,而医生是“白衣天使”,当这样的职业都让人失去信任,甚至产生对立时,这个社会还能相信什么?

周:在这一点上,佛教可以起到很大的作用。从各种宗教比较来说,佛教在中国还是有基础的。

周国平对话济群法师佛教能为这个时代做些什么?

周:你觉得现在中国的佛教界怎么样,有什么问题?

济:说到这个问题,我们先要把佛法和佛教分开。我们要学的是佛法,法是法尔如是的,不会因为时代或地域出现什么问题。但佛教是一个缘起的现象,是社会的一部分。也因此,社会存在的各种问题,同样会在佛教界有不同程度的折射。在古代,一道黄墙就能围出红尘不到的方外之地,但现在,各种媒界早已突破围墙的屏障,这就使得今天的修行变得格外困难。修行上不去,问题自然接踵而至。尤其是佛教经历了“文革”的摧残,又在百废待兴的环境中恢复起来,说起来比较复杂。

近二十年来,我一直在思考当今教界存在的问题,希望提出解决之道。我觉得,根本问题就在于修学。出家人修学得力了,都能如法如律,具足僧格,教界即使有什么问题,也是微不足道的。但如果出家人的修学上不去,结果无非是两种,或者要名利,或者混日子,和社会上的人不会有本质区别。在加强僧教育的同时,还要让大众了解佛教对当代社会的价值,对个体生命的意义。如果能出现一批高素质的正信佛子,既可以为教界提供优秀僧才,又可以通过他们的身体力行,消除民众对佛教的误解。佛法为我们提供的,是一种普世性的智慧。这种智慧蕴藏在深奥的佛典中,很少有人能够了解,也没有适当的渠道去了解。之所以说它是普世性的,是因为每个生命都有迷惑和烦恼。佛法就是帮助我们看清生命中存在的问题,并提供究竟的解决之道。当然,也有些人活得懵懵懂懂,吃饱睡足就万事大吉,可能不觉得人生有什么问题。

周:这样的人好像挺幸福啊。

济:这种幸福只是需求和所得暂时达到平衡时的一种假象,但很不稳定。一旦条件发生改变,所谓的幸福随时可能破灭。更何况,人还有更深层次的精神需求,他现在意识不到,不等于始终意识不到。当这种需求出现在他生命中,他又如何面对,如何安顿身心?多数人的生命现状,无非是一大堆错误想法再加上一大堆混乱情绪。而物质的过度和信息的泛滥,又加剧了这种混乱。所以现代人普遍心态不好,焦虑、躁动、茫然,连吃饭睡觉都要不停地刷手机,真可谓寝食难安。因为心态不好,就使得生命品质趋向堕落。在今天,虽然我们的物质生活有了大幅度提升,但生命品质不升反降。古人崇尚的是道德,是圣贤;而今人崇尚的是声色,是明星。从这种选择的变化中,就可以看到这个社会的价值取向。

周:总结得好,真的是这样。

济:更严重的是,人在这一大堆错误想法和混乱情绪中,根本就是不知不觉,身不由己。

周:全部生活就被这两样东西支配着。

济:所以这个时代需要启蒙,启发大家对人生的思考。每个人终究要面对那些终极困惑,包括“我是谁”、“生从何来,死往何去”、“人为什么活着”等等。对于这些问题,佛法给了我们究竟的答案。但作为一个出家人,光自己理解还不行,还需要把它说得大家都能听懂。只有把个中原理理解透彻之后,才能自由表达,一切才能变得简单。你对哲学也做了很多普及工作。

周:其实我更多的是在解决自己的问题。后来我发现,这些问题是很多人都面临的,所以会有比较大的反响。

济:佛法本身就有哲学的层面。哲学关注的问题,佛法也在关注。不同只是在于,两者有各自的认识和解决方式。佛法非常重视正见,将之作为“八正道”之首。换言之,首先是对每个问题建立正确认识,这是走向觉醒、解脱的前提。反之,当你产生错误认识并执着于自己的想法时,就会被卡在其中,不得解脱。

周:“卡”这个词用得好,很通俗,但生动而准确,和解脱还是对应的。

济:佛教中,和解脱相对的是一种束缚,一种捆绑,也就是被“卡”住了。

周:对,还是“卡”更形象,好像能看到一样,而且状态更悲惨一点,还有点卡通,能够联想到漫画的形象。

周国平对话济群法师 回归佛教的优良传统

济:从传统佛教到面向社会的传播,教界还需要做很多努力。首先要认识到,什么才是佛教的优良传统,而不是流传过程中形成的陈规陋习。这就需要拨乱反正,回归到佛陀出世的本怀,回归到佛法应有的定位。

周:有哪些属于陈规陋习?还有一些应该是现代商业社会产生的问题吧?

济:有些是在经济浪潮下出现的,比如寺院的商业化。寺院是一个道场,其作用是成就僧人用功办道,同时作为民众的精神家园,起到化世导俗的作用。但在不少地区,寺院已经背离修道和弘法的功能,只能起到旅游景点的作用,甚至被某些地方作为敛财机构。至于传统的问题,比如来世化、鬼神化的倾向,使佛教脱离“此时、此地、此人”,失去在现实中的教化作用。还有明清以来的寺院建筑,也和佛教本身的职能不相吻合。寺院应该是传播佛法的教育机构,但现在的佛寺建筑偏向崇拜,重点用于礼佛和参观,教育和弘法的功能反而比较薄弱。不少寺院虽然殿堂巍峨,金碧辉煌,却缺乏供人静修和举办讲座弘法的场所。关于出家人的修行,往往也只关注两堂功课。虽然早晚都在念,但多半只是念念、拜拜而已,形式大于实质,修行效果不尽人意。

周:历史上汉传佛教的建筑都是这样的吗?

济:不都是这样。汉传佛教现在的建筑格局,主要是继承明清以来的传统,而隋唐时期就是以禅修和教育为中心,所以禅宗丛林有“不立佛殿,唯立法堂”之说。

周:建筑形式是很重要的。

济:因为建筑本身就包含一种引导,也决定了寺院的功能,它有哪些用途,又能为大众提供什么。现在各地建了很多寺院,似乎只是供人旅游参观用的。很多人外出旅游,就是“上车睡觉,下车看庙”。他们到寺院转了一圈,除了看到殿堂、佛像,能不能对佛教有一点正确认识?原因是什么?此外,如何把高深的佛理转化为生活智慧,佛教界在这方面也做得远远不够。社会大众对佛教的各种误解,比如消极、出世,及鬼神化、哲理化等,使佛教离生活非常遥远,只是少部分精英在研究,不接地气。

周:各种形式都应该有,有些人可以专门去研究比较高深的佛理。

济:也需要有些人把这些研究转化为实际应用。佛法有哲学的层面,但目的是为了指导修学,成就觉醒、解脱,而不仅仅是为了从中获得思辨之乐,更不是作为谈资卖弄。

周:现在佛教似乎成了一种时髦,很多人热衷于灵修一段时间,但进入佛教之根本的人太少了。

济:这也反映人们有解决心灵问题的需要,但社会普遍缺乏这方面的教育和引导。

周:缺乏的原因何在?是缺乏优秀的老师?

济:长期以来的教育环境,以及“文革”期间的破坏,使佛教界出现了断层。宗教政策恢复后,教界的教育方式也不理想,虽然出现了一些优秀人才,但他们的成长轨迹往往有很大的偶然性。只有建立真正有效的模式,优秀人才的出现才能具有必然性。否则,培养人才就成了小概率事件,有很大的随机性。

周:没有优秀的人才,教育就很难根本改观,这是一个恶性循环。但愿偶然脱颖而出的人越来越多。

济:从佛法角度来说,这需要众缘和合。缘起最大的特点,就是一切结果都由条件决定。你创造什么样的条件,就会有什么样的结果,教育也是同样。现在的关键是,人们对这些问题的思考不到位,更多是外行在指手画脚,抓不到根本。虽然现状如此,但我们还是要去努力。只要努力,总可以为这个社会尽一些力量。总之,做就是了。

(未完待续)

(本文节选自周国平、济群法师著《我们误解了这个世界》,长江文艺出版社2015年11月出版)

周国平,作家、学者,现居北京。主要著作有《尼采:在世纪的转折点上》《人与永恒》等多种。

济群法师,沩仰宗第十代传人,现居福建厦门。主要著作有《生命的痛苦及其解脱》《幸福人生的原理》等。

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