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[西周] 聊聊青铜金文那点子事·从西周说起(20170524)

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发表于 2017-5-24 08:05:46 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-24 13:09 编辑

周人伐商,从商人家里抢了大量青铜器,这些铜器有些被直接使用,有些被当做原料,再熔炼、再加工、再铸字!
周人在青铜器上铸字或刻字,记录了大量信息,有祭祀祖宗的,有记录家谱的,有记录土地流转的,有战争、婚嫁……等等,这些记录有大量的历日信息,这才是历家和史家所以对青铜器感兴趣的地方。

为了从金文里得到西周的真史,郭沫若开始研究金文,在《大系》里郭提出“标准器”的概念;后来的董作宾在主要研究甲骨文的空闲时候,也挤出时间提出“金文组”概念。后人则在这两个概念之间打转转,研究西周的真实历史。“标准器”概念是有“生王”青铜器支撑的,如穆王、懿王等;对“金文组”概念应用最好的是唐兰,他对昭王“铜器组”有长篇大论的研究。

但是,在“标准器”和“铜器组”这两个概念为基础的理论框架下的研究,历经一个世纪的努力,还是争论不断,没有定论。这体现的不是学者的无能,而是理论的缺陷。也就是说以这两个概念为基础的理论是不完善的,或者是有缺陷的。

理论和方法是研究学问的灵魂,没有理论和方法加上工具的研究,往往是没有灵魂的、也是无效的研究。

朱凤瀚对西周家族着重研究,从对家族的研究中拉出西周的家族史,进而比对西周王史,这是一个值得重视的方法。

杨家村的逨盘出土后,第一次从金文中证实了西周的完整王序,也对单族和王族有一个历代比照;微盘也有少半个西周王谱和微族的比对,师才鼎也有类似的谱系。这些都是研究西周断代的绝好材料,也是郭沫若和董作宾时期没有出现的材料,这可以用来补充、修正“标准器”和“金文组”理论。“金文组”概念变成“家族金文组”概念,是相对可靠和进步的。唐兰对昭王“金文组”的罗列,就有不同的意见,如是用“家族金文组”,则更可靠。


(感谢高老夫子鼓励)


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发表于 2017-5-24 09:12:25 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-24 13:18 编辑

1晋侯家族、2单公家族、3微史家族、4作册矢令[1马坡诸器、2晋侯诸器、3微史诸器、4司马共诸器、]、5周公家族……

上罗列的是依据“家族金文组”所排列的族谱名单,下面逐一上传








(感谢潜龙兄鼓励)

对青铜家族金文的研究排谱,我排出了七组,
1晋侯家族、
2单公家族、
3微史家族、
4作册矢令、
5周公家族、
6召伯家族、
7南宫家族。

除对召伯家族还不敢肯定外,对其他六组我有一定的把握。

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walhyh  晋侯家族中晋侯喜父与晋侯对应该是父子。  发表于 2017-5-26 10:21
乾坤客  井穆公才有权把井地交给后辈井氏禹打理。  发表于 2017-5-25 07:08
乾坤客  井叔采自作朕文祖穆公大钟。  发表于 2017-5-25 07:07
乾坤客  http://www.doc88.com/p-163108508968.html  发表于 2017-5-25 07:05
乾坤客  我是将禹鼎当作井氏家族的,不少学者也是这个意见,秦兄如何给了单氏?是因为穆公这个称谓?井氏是司马大家,单氏穆公有权将井地给禹么?  发表于 2017-5-25 07:02
已有 1 人评分名望 银子 功勋 收起 理由
浅龙勿用 + 10 + 20 + 3 支持研究西周史

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发表于 2017-5-24 18:47:43 |显示全部楼层
对于西周史的断代研究,有一些积淀下来的禁忌,这些是继续研究的阻力,若要得到西周真历史则要绕开这些禁忌。
这些禁忌是:
1、“康宫原则”
2、穆王在位五十多年
3、“天再旦”决定某王元年
4、共和纪年

不是要推翻上述禁忌,那是一些争论不休的坑。
用家族关系建立金文组,进而以此为基础研究西周历史,这是正路。若研究结果证明上述禁忌存在,那就存在,若证明上述禁忌不存在,那就不存在。总之用西周的家族关系建立的金文组研究法,是不受上述禁忌限制的。

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乾坤客  再加一条:5、宣王在位四十六年。  发表于 2017-5-25 15:33

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发表于 2017-5-24 21:46:41 |显示全部楼层
谢谢。已下载。

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发表于 2017-5-25 06:28:19 |显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-5-25 07:14 编辑

青铜断代的基础,是最少要确定一个绝对年代的支点,在此基础上上连下勾,否则是没办法的。不知道秦兄是以哪个绝对年代为支点推算的?

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发表于 2017-5-25 08:04:14 |显示全部楼层
谢谢分享!还有邵伯家族呢?

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发表于 2017-5-25 09:54:17 |显示全部楼层
  

从字体类型学上分析,把无(己其)簋放到周昭王世似乎有点早了。

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发表于 2017-5-25 11:19:56 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 06:28
青铜断代的基础,是最少要确定一个绝对年代的支点,在此基础上上连下勾,否则是没办法的。不知道秦兄是以哪 ...

谢范老师参与讨论!

“一个绝对支点”是必要的,但是我现在要寻找的是一个可信的时间段,而范先生所说的支点最好有多个支点在这个范围内。


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发表于 2017-5-25 11:29:25 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-25 11:54 编辑
小屯村 发表于 2017-5-25 08:04
谢谢分享!还有邵伯家族呢?

多谢殷先生参与讨论!

对于召伯家族部分,我原先是有文章讨论的(梁山七器和召伯五年簋、六年簋及尊等),但是现在又有些吃不准。待有新的探讨再说话吧。

还请殷先生指教!

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发表于 2017-5-25 11:45:35 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-25 11:49 编辑

范老师说:“我是将禹鼎当作井氏家族的,不少学者也是这个意见,秦兄如何给了单氏?是因为穆公这个称谓?井氏是司马大家,单氏穆公有权将井地给禹么?  ”(发表于 4 小时前)

其实是范老师误解了。在单族的方彝里只是记录有“穆公右”,这并不是说明穆公是单族人,这个穆公可以是井族的。


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发表于 2017-5-25 11:53:12 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 09:54
从字体类型学上分析,把无(己其)簋放到周昭王世似乎有点早了。

对这个我也没太大把握,是不得已的安排(没有其他好选择),还想听先生的意见,愿闻其详!

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发表于 2017-5-25 12:24:46 |显示全部楼层
红酒 发表于 2017-5-24 21:46
谢谢。已下载。

不必客气!希望对先生有用。

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发表于 2017-5-25 12:50:31 |显示全部楼层
秦伊人 发表于 2017-5-25 11:53
对这个我也没太大把握,是不得已的安排(没有其他好选择),还想听先生的意见,愿闻其详!

从带勾的月字、宝字、尊字等方面来看,它应是中晚期的。从南征来看,昭穆厉三世都有过。厉世的虢仲曾南征南淮夷。事见于《后汉书东夷传》: 厉王无道,淮夷入侵寇,王命虢仲征之。这个无(己其)簋,置于厉世较合适。

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发表于 2017-5-25 15:52:13 |显示全部楼层
目前,有学人对天再旦是否是日食有疑心,这个支点受到了质疑。

那么,有没有另一个比较可信的支点呢?有。

四十二年逑鼎和四十三年逑鼎。

只要从相关同群器分析,逑盘一定是宣王世的。有学人认为逑鼎可能是厉王纪元器,共和世并入厉王,不承认共和称王且有单独纪元。那四十二年逑鼎和四十三年逑鼎中的王能是厉王么?显然不能,如果是共伯和,那还不是称王了?王命长父侯于杨,与文献“宣王子尚父侯于杨”照应。

只要承认逑鼎是宣王器,两个逑鼎恰好能卡出这两年的绝对王世。

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发表于 2017-5-25 16:10:03 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-25 16:30 编辑



作册兴器组和司马共器组可以共同组合为所谓的“支点”。

这一组历日组合是合理可信的,且跨越三十多年,能同时上下移动的范围几乎为零,所以适合看成是“支点”。

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乾坤客  也不好办,因为哪一个器究竟是哪个王的,这里不能定论。  发表于 2017-5-25 16:42

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发表于 2017-5-25 16:21:55 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 15:52
目前,有学人对天再旦是否是日食有疑心,这个支点受到了质疑。

那么,有没有另一个比较可信的支点呢?有 ...

范先生所谓的“支点”,就我的理解应该是:能独立的确定至少一个王年的绝对值(公元年数)。

所以,逨鼎无论是厉王的或是宣王的,都不是能独立存在的。因为宣王元年是已知的,而逨鼎历日只能用来验证宣王纪年,或者在宣王元年的基础上用来上推确定厉王的元年。总之,逨鼎的纪年历日离开了已知的宣王元年就会降低价值。

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发表于 2017-5-25 16:40:42 |显示全部楼层
秦伊人 发表于 2017-5-24 18:47
对于西周史的断代研究,有一些积淀下来的禁忌,这些是继续研究的阻力,若要得到西周真历史则要绕开这些禁忌 ...

乾坤客  再加一条:5、宣王在位四十六年。  发表于 1 小时前

回复:由于近期出土的竹简有有关西周后期的信息,可能影响宣、幽、平王的纪年。但是我没有接触到相关材料,所以无从判断。

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发表于 2017-5-25 16:45:36 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 12:50
从带勾的月字、宝字、尊字等方面来看,它应是中晚期的。从南征来看,昭穆厉三世都有过。厉世的虢仲曾南征 ...

若先生仅从字体判断,还是说服力弱了。

我对无其簋的判断是从历日确定的,虽然字体、纹饰也考虑过,但是无其簋在其他位置没有合适的历日。

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乾坤客  金文字体从穆世到晚期不容区别,但中晚期与昭世以前的区别还是较大的。  发表于 2017-5-25 19:37
乾坤客  我是从字体和历日两方面判断的。  发表于 2017-5-25 18:15

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发表于 2017-5-25 16:48:34 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-25 16:54 编辑
秦伊人 发表于 2017-5-25 16:21
范先生所谓的“支点”,就我的理解应该是:能独立的确定至少一个王年的绝对值(公元年数)。

所以,逨 ...

乾坤客  也不好办,因为哪一个器究竟是哪个王的,这里不能定论。  发表于 3 分钟前

回复:作册兴器在孝、夷时期,这是可以确定的。


由于司马共和作册兴在同器上出现,所以司马共器于作册兴器同时。至于前后次序,用历尺工具排布是方便的。

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发表于 2017-5-25 18:04:27 |显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-5-25 18:59 编辑

未必。我将十三年兴盨置于恭王世。注意该器上的(彳犀)父这个人,曾活动于穆王世。我甚至把他活动的年份定于穆王27年。

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秦伊人  兴在微族的排位  发表于 2017-5-25 18:42
秦伊人  这就是为什么要用“家族金文组”的原因。首先,兴这个人在为族的排位只能排在孝或夷世,再看铭文中的人物。家族排位是前提。  发表于 2017-5-25 18:41

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发表于 2017-5-25 19:04:29 |显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-5-25 19:12 编辑

不能单纯看排位,十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈,曾在穆世时教导过穆王,可能高寿,但是史墙于何时去世是个未知数。即使史墙在世,也不能影响其子为祖作礼器。至少我们知道史墙在孝王四年前已去世。

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秦伊人  即使史墙在世,也不能影响其子为祖作礼器。 范先生上述的这个说法或许要从宗法制度的角度来论证了,这是不是符合周礼?这要请教了。  发表于 2017-5-25 20:21
秦伊人  若是微兴见过穆王时期的“伯夷父”,又见过大概是夷王或厉王时期的“司马共”,那么微兴有多少寿数?  发表于 2017-5-25 20:00

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发表于 2017-5-25 19:07:39 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 18:04
未必。我将十三年兴盨置于恭王世。注意该器上的(彳犀)父这个人,曾活动于穆王世。我甚至把他活动的年份定 ...

十三年兴壶中的“夷父”或许不是“伯夷父”。若“夷父”一定就是“伯夷父”,有微史器金文组的定位,也应该考虑“夷父”随“微兴”走。

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发表于 2017-5-25 19:53:32 |显示全部楼层
乾坤客 发表于 2017-5-25 19:04
不能单纯看排位,十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈,曾在穆世时教导过穆王,可能高寿,但是史墙于何 ...

不能单纯看排位,十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈,曾在穆世时教导过穆王,可能高寿,但是史墙于何时去世是个未知数。即使史墙在世,也不能影响其子为祖作礼器。至少我们知道史墙在孝王四年前已去世。
+++++++++++++++++++++
这是个很特殊的说法,值得我思考。
即使史墙在世,也不能影响其子为祖作礼器。”    这种情况或有依据?请多些举例说明。

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发表于 2017-5-25 20:38:28 |显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2017-5-26 10:21 编辑

无需多考,金文中多有“自作器”,还有为自已作器的,何况为先祖作器。
簋,通高19.2cm,宽24.5cm,重3.14kg。
此簋敛口,鼓腹,器与盖有子母口相合,盖上捉手呈圈状,器腹两侧有附耳一对,圈足较低。通身饰瓦棱纹。
盖、器对铭,5行44字:
唯十又二月既生霸丁
亥,王使荣蔑历,令封邦。
呼赐銮、旗,用保厥邦。ꈠ对
扬王休,用自作宝器。万年
以厥孙子宝用。
铭文大意是说:在十二月上半月的丁亥这天,王使大臣荣嘉奖ꈠ,命他封建邦国。并招呼臣下赐予其车上用的銮铃和旗帜,用来保护他新建的邦国。ꈠ为答谢宣扬王的美意,自做此宝器,祈望子孙后代永宝用。


      





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秦伊人  自作自用,传给后人,是私房之物,并不是祭祀用的礼器。  发表于 2017-5-26 11:10

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发表于 2017-5-25 20:49:27 |显示全部楼层
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[西周] 虢氏家族(穆世至厉世) [复制链接]

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乾坤客 发表于 2017-5-25 20:38
无需多考,金文中多有“自作器”,还有为自已作器的,何况为先祖作器。

自作、自用是可以的,用于祭祀的礼器能僭越吗?祭祀权是家长、族长的,长辈在,后辈有祭祀权吗?没有祭祀权制作礼器干什么?

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乾坤客  家长年纪大了,老大作器,也是可能的,如果老大、老二、老三分了家,老二、老三都是士以上的贵族,他们也可以行祭礼的。  发表于 2017-5-26 10:13
乾坤客  周公在世的时侯,周公在成周,而伯禽就任鲁国,只许周公祭祀,伯禽在鲁国不搞祭礼么?  发表于 2017-5-25 22:35

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乾坤客 发表于 2017-5-25 19:04
不能单纯看排位,十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈,曾在穆世时教导过穆王,可能高寿,但是史墙于何 ...

只要伯夷父能活到恭王十三年,兴就能见到他了。不必穿越到穆王27年去见年青时期的夷父。

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发表于 2017-5-26 08:07:48 |显示全部楼层
乾坤客  周公在世的时侯,周公在成周,而伯禽就任鲁国,只许周公祭祀,伯禽在鲁国不搞祭礼么?  发表于 昨天 22:35

回复:
伯禽另立门户,有祭祀权这是合理的。
可是不能证明史墙也把微兴册封出去另立门户了,只要兴没有另立门户,在一同一个宗庙里,就只有一个宗正有祭祀权。

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发表于 2017-5-26 08:12:47 |显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2017-5-26 08:31 编辑
乾坤客 发表于 2017-5-25 22:27
只要伯夷父能活到恭王十三年,兴就能见到他了。不必穿越到穆王27年去见年青时期的夷父。

这就是说先生不坚持说在十三年兴壶里,兴见的是穆王,而是有可能见的是恭、懿、孝、夷……
然后要伯夷父坚强的活下去,成为五朝元老……

范先生连接了杨亚长的文章《再说金文所见之益公》,杨亚长还有文章《金文所见之益公、穆公与武公考》(考古与文物 2004年第6期),这个文章里说益公不是一个,这是有道理的。

同样道理,夷父,或伯夷父,也可以不是只有一个,也可以在不同时出现同名的夷父。
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