论伯姜鼎的年代

walhyh · 发表于 2017-7-31 10:07:56

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-1 13:27 编辑

论伯姜鼎的年代

walhyh · 发表于 2017-8-1 13:28:15

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-2 23:31 编辑

walhyh · 发表于 2017-8-9 09:40:38

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 10:32 编辑

乾坤客 · 发表于 2017-8-9 10:47:07

本帖最后由乾坤客于 2017-8-16 17:59 编辑

这个伯姜鼎中有昭伯，戎生编钟中戎生的父亲也是昭伯，这个伯姜与戎生会不会有血缘关系呢？

伯姜鼎确实出土在戎人之墓中，这个昭伯不是伯姜的父辈就是丈夫。长花17因为其中有接簋、鸿叔簋，理应在昭王之后。

戎生的祖父是宪公，活动在穆王世；其父亲是昭伯，应活动于穆恭世。伯姜的父亲或丈夫也是昭伯，这个昭伯正是穆恭世人。

walhyh · 发表于 2017-8-10 00:10:56

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-10 00:12 编辑

乾坤客发表于 2017-8-9 10:47

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长花17因为其中有接簋、鸿叔簋，理应在昭王之后。

什么理，歪理！

乾坤客 · 发表于 2017-8-10 06:55:58

本帖最后由乾坤客于 2017-8-10 07:58 编辑

什么叫歪理？

圣先生自己引用长花17伴生陶器是”第二期“，属穆王时代或其后。然后自己说17号伯姜鼎在”昭王初期“。难道先生认为鸿叔簋不是昭王南征时器？昭王南征能是昭王初期事？

见”百朋“即西周初？见”宁“即周初？啥道理？啥逻辑？

黄益飞应国世系

walhyh · 发表于 2017-8-10 08:42:47

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-10 08:57 编辑

一、《张家坡西周墓地》一书中的墓葬分期，第二期相当于昭穆时期。

二、根据字体特点，鸿叔簋的年代在伯姜鼎之前，而伯姜鼎在成康时期。鸿叔簋可能在昭世吗？

三、如果“눊늊”、“锡贝百朋”不只在周初，请举例。

四、见”宁“即周初？谁说的？

walhyh · 发表于 2017-8-10 11:05:32

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-10 15:50 编辑

卿盘云“눊늊卿”，伯姜鼎曰“눊늊白姜”，冉簋则说“눊늊冉身”，多出一个“身”字，显示了冉簋与卿盘、伯姜鼎的年代有着较大的距离。

乃子克鼎讲“늊丝五十锊”，“늊”作“锡”用，冉簋则言“对扬王不显休늊”，“休”与“늊”连用，“늊”字的用法不同，表明乃子克鼎、冉簋和其余几器的年代也不同。

乾坤客 · 发表于 2017-8-10 19:34:52

说不过就用歪理。

walhyh · 发表于 2017-8-11 15:39:58

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-11 15:41 编辑

乾坤客前文，圣先生说“铭文字体的时代特征，是西周中期偏早，还是早期偏晚，是很难截然分开的”，此处又说什么“根据字体特点，鸿叔簋的年代在伯姜鼎之前”，这是什么逻辑？

很简单，鸿叔簋和伯姜鼎都在早期偏晚，但有先后。

walhyh · 发表于 2017-8-11 23:44:58

说不过就用歪理。

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walhyh · 发表于 2017-8-12 08:51:38

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 09:05 编辑

乾坤客己经自相矛盾的很了。圣先生本要说明伯姜鼎的年代在成康时期的，现在又说鸿叔簋和伯姜鼎都在早期偏晚？你这个成康时期和早期偏晚是划了等号吗？

乾兄是在考我基本常识吧。成康时期和早期偏晚的关系如下

无标题.jpg

乾坤客 · 发表于 2017-8-12 09:37:31

本帖最后由乾坤客于 2017-8-12 09:39 编辑

讨论一下是很有好处的，实际上，我是不赞同圣先生以“赐贝百朋”和“（左水右戌）宁”作为断代标准的。证据不足。我举出应侯爯簋，就是因为其中也有类似的文例，但我们无法肯定应侯爯簋是早期器。

爯簋中的“尊”、“王”、“才”等字，较晚。

乾坤客 · 发表于 2017-8-12 11:31:38

这个“身”字也能做为断代的依据？过分了。

walhyh · 发表于 2017-8-12 12:21:26

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-12 12:25 编辑

乾坤客发表于 2017-8-12 11:31

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这个“身”字也能做为断代的依据？过分了。

卿盘：눊늊卿

伯姜鼎：눊늊伯姜

冉簋：눊늊冉身

三器铭文不一样，难道看不出。铭文不一样，当然年代不一样。

walhyh · 发表于 2017-8-21 09:41:21

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-21 09:55 编辑

卿盘云：“

卿，锡金”。

伯姜鼎曰：“天子

伯姜，锡贝百朋。伯姜对扬天子休”。

冉簋则说：“王弗忘应公室，

冉身，锡贝卅朋，马四匹。冉对扬王不显休

”。

由记述赏赐的语句的语法结构来看，卿盘、伯姜鼎是双宾语句式，冉簋则是三宾语结构，而且“

冉”之后多出了一个“身”字。我们知道，任何事物发展都是由简单演变为复杂的。所以，从语言类型学的角度分析，卿盘、伯姜鼎的年代应该在冉簋之前，并且与其有着一定的距离。前二者之间则相对较近。

乾坤客 · 发表于 2017-8-21 10:41:30

本帖最后由乾坤客于 2017-8-21 10:42 编辑

“身”是什么意思？不过是强调了一个“本人”、“本身”、“自己”，这也能说出个”寅卯“来？这是什么过硬的证据？纯粹主观猜测。

walhyh · 发表于 2017-8-21 12:16:54

乾坤客发表于 2017-8-21 10:41

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“身”是什么意思？不过是强调了一个“本人”、“本身”、“自己”，这也能说出个”寅卯“来？这是什么过硬 ...

由记述赏赐的语句的语法结构来看，卿盘、伯姜鼎是双宾语句式，冉簋则是三宾语结构。这不是客观证据吗？

乾坤客 · 发表于 2017-8-21 12:33:06

双宾语句式，冉簋则是三宾语结构。

啥意思，举个例子，我没弄明白。

walhyh · 发表于 2017-8-21 13:30:37

卿盘云：“ （周公）

卿，锡金”。

伯姜鼎曰：“天子

伯姜，锡贝百朋。伯姜对扬天子休”。

冉簋则说：“王弗忘应公室，

冉身，锡贝卅朋，马四匹。冉对扬王不显休

”。

walhyh · 发表于 2017-8-21 13:54:14

本帖最后由 walhyh 于 2017-8-21 13:56 编辑

伯姜鼎类似庚嬴鼎：王蔑庚赢历，赐祼，赏贝十朋。对王休。

冉簋接近尹姞鬲：休天君弗忘穆公圣粦明弼事先王……，君蔑尹姞历，赐玉五品，马四匹，拜稽首，对扬天君休。

乾坤客 · 发表于 2017-8-21 20:24:55

눊늊
赐贝N朋

看来，这做为证据条件不够。

圣先生又提出新的见解：双宾语、三宾语，这种语法，几乎把我这个语文教师都要搞糊了！

我是糊了。

乾坤客 · 发表于 2017-9-5 11:31:00

圣旦先生，能不能把“小臣丰卣”的图和铭片拓发一下？

walhyh · 发表于 2017-9-5 23:43:18

本帖最后由 walhyh 于 2017-9-5 23:44 编辑

不知是不是乾兄所要的。

乾坤客 · 发表于 2017-9-6 17:15:17

我们再看一看“锡贝鼎”铭，“锡”字都没显全，也很难说其上没有字。

易贝鼎铭.png

乾坤客 · 发表于 2017-9-6 17:22:11

本帖最后由乾坤客于 2017-9-6 17:24 编辑

再看立兔尊，中有小臣丰和典两个人：

http://news.ifeng.com/a/20170831/51816031_0.shtml

walhyh · 发表于 2017-9-6 23:51:40

本帖最后由 walhyh 于 2017-9-7 09:37 编辑

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乾坤客这个器“商”上有一片空处，很难说没有字。因为左边的“用”字要高出“商”字不少。

小臣丰卣是筒形卣，内底铭文是铸在一个园形平面内，而不是方形平面内的。从拓片的墨迹来看，图内红线所示很有可能是卣底的边缘。所以，“赏”字前是不可能有字的。

乾兄的看法，纯粹是不顾客观实际的主观臆测。

walhyh · 发表于 2017-9-7 09:16:11

本帖最后由 walhyh 于 2017-9-7 09:29 编辑

乾坤客发表于 2017-9-6 17:15

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我们再看一看“锡贝鼎”铭，“锡”字都没显全，也很难说其上没有字。

按照乾兄的逻辑，“锡”字已经高出“母”、"

"字了，前面怎么可能还有字呢？

乾坤客 · 发表于 2017-9-12 18:37:37

本帖最后由乾坤客于 2017-9-12 18:58 编辑

实际上，我倒是希望圣兄说的是真的，如果是真的，对成王年代能起到决定作用。可惜证据很弱。

比如：典簋如果作为成王器，那么，成王年代就一下子定出来了。

所以，我是希望典簋作成王器的。

但是，理由不充分。

[西周] 论伯姜鼎的年代