周宣王元年可能在前828年

乾坤客

无论如何，圣兄现在也同意我的这个观点了：“卅年“的合文是金简原文，鲁真公死于三十年。

这个是可以肯定的，所以，金简的重要意义在于排除了鲁真公死于二十九年。

同时，对于《史记》”宣王二年，鲁真公三十年“也没有疑义。

有问题的是：

1、金简中”三年“可能是批注。2、”三年“也可能是原简之文。

这二者存有疑义，尚且无法明证。

但是，如果承认同王器的历日在同王世必需符合天象这个考古界的常识，则”三年“可定为”批注“。

圣先生用双元年说解说，解决不了由此导致的外交、法令、史官纪事时年代混乱的问题。夏含夷等人的双元年说正是由此受到国内学界的诟病的。

至于用蔡簋历日做为宣王纪元，是完全站不住脚的，由其中的两个西周中期晚段至晚期早段出现过的两个人物宰曶和史敖，至少也说明这个器是否宣王器是有争议的。用“敬夙夕勿废朕命”、“敢对扬天子丕显鲁休”这两句从西周中期就出现的习辞更不能做为这是宣世的标识来推导。

论据站不稳，论点自然不可靠。

walhyh

                               
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乾坤客  “敬夙夕勿废朕命”。与“敢对扬天子丕显鲁休”，早在西周中期的多个铜器中就出现过。这怎么能做为宣王世的标识呢？


“敬夙夕勿废朕命”与“敢对扬天子丕显鲁休”同时出现的只有三器，这怎么解释呢？

walhyh

乾坤客  寻圣兄是认为：金简中既有三年，又有三十年。宣王四年，是鲁武公元年了？


这证明了金简的元年在前828年。

walhyh

                               
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乾坤客  有什么不好解释的呢？习语，流行时间长。

                               
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乾坤客  蔡簋中的两个中晚期的熟人，圣兄怎会看不到呢?

                               
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乾坤客 厉王世出照样会出现。

                               
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乾坤客  那时习语，可同时，也可不同时。


我的问题是为什么会同时出现？而且是同时出现在 盨这个公认的宣世器上。

乾坤客

walhyh  如果承认同王器的历日在同王世必需符合天象这个考古界的常识，则金简的元年在前828年。  发表于 20 分钟前 IP:49.65.222.24

重复一千遍错误的观点，也不能就成为事实。而不拿出过硬的证据，只知道重复再重复错误的观点，这好像不好吧。

乾坤客

其实，圣兄是做了一定的工作的。但是，当前的研究者不少都在“类型学”上栽了跟头。“类型学”包括很多方面，器形、纹饰、文字、习语等等，它是一门相对的学问，不能做绝对的判断。类型学的上限与下限是与时俱进的，新发现往往会改变旧经验。简单说，“习语类型学”也照样有局限性。

walhyh

                               
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乾坤客  册命金文有很多的习语，某几个不知什么时侯碰到一块儿，正常。后世沿用，这也有奇怪？


册命金文有很多的习语，某两个在宣王初年碰到一块儿，正常。所以，蔡簋在宣王元年是正常的。这也有奇怪？

walhyh

                               
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乾坤客  既承认宣王二年，鲁真公三十年；又承认宣王三年，鲁真公三十年。这合适么？


一个宣王元年在前827年，一个宣王元年在前828年，鲁真公三十年在前826年。所以，宣王可能是双元年。

walhyh

                               
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乾坤客 学者们基本上是把蔡簋定于懿孝夷厉四世。

                               
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乾坤客 至于用蔡簋历日做为宣王纪元，是完全站不住脚的，由其中的两个西周中期晚段至晚期早段出现过的两个人物宰曶和史敖，至少也说明这个器是否宣王器是有争议的。用“敬夙夕勿废朕命”、“敢对扬天子丕显鲁休”这两句从西

                               
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乾坤客 什么逻辑？你怎知道是宣王初年碰到一块儿？


我的问题是为什么在蔡簋、师克盨和

                               
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盨这个公认的宣世器上同时出现“敬夙夕勿废朕命”、“敢对扬天子丕显鲁休”？

walhyh

                               
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乾坤客  一个王有两个元年，不便有两个还是相邻的两个。就是夏含夷他们的双王年，也有个“三年之丧”的理由，圣兄这样定有何理由？


理由：“三年之丧”。

walhyh

                               
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乾坤客  说明这个习语组合出现较早。


这个习语组合只出现在三个铜器上，说明流行时间不长。且

                               
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盨是公认的宣世器。所以，这个习语组合只能出现在宣王初年前后。

walhyh

最近发现金文中有6组有关联的套语组合，如下

一、师虎簋：唯元年六月既望甲戌，……用事。虎敢拜稽首，对扬天子不 鲁休。

      虎簋盖：唯卅年四月初吉甲戌，……用史。虎敢拜稽首，对扬天子不 鲁休。

二、廿七年伊簋：隹王廿又七年正月既望丁亥……用事。伊拜手稽首，对扬天子休。

      吕簋：隹九月初吉丁亥……用事。吕对扬天子休。

      寏盘：唯三月初吉丁亥……用事。寏敢对扬天子休。

三、元年师 簋：隹王元年四月既生霸…甲寅…敬夙夕用事。 拜稽首，敢对扬天子不显鲁休命。

      六年宰兽簋：唯六年二月初吉甲戌……用事。兽拜稽首，敢对扬天子不显鲁休命。

四、元年师 簋：唯王元年九月既望丁亥……用事。 拜稽首，敢对扬天子丕显休。

      十三年望簋：隹王十又三年六月初吉戊戌……用事。望拜稽首，对扬天子不显休。

      即簋：唯王三月初吉庚申……用事。即敢对扬天子丕显休。

五、三年颂鼎、簋、壶：隹三年五月既死霸甲戌……用事。颂拜稽首……颂敢对扬天子不显鲁休。

      七年师兑簋盖：隹七年五月初吉甲寅……用事。师兑拜稽首，敢对扬天子不显鲁休。

      十九年 鼎：隹十又九年四月既望辛卯……用事。 拜稽首，敢对扬天子不显鲁休。

六、 盨：敬夙夕勿废朕命。 拜稽首，对扬天子丕显鲁休。

      师克盨：敬夙夕勿废朕命。克敢对扬天子丕显鲁休。

      蔡簋：隹元年既望丁亥……敬夙夕勿废朕命。蔡拜手稽首，敢对扬天子丕显鲁休。

乾坤客

（录见）簋铭文释文：唯廿又四年九月既望庚寅，王在周，各大室，即位，司工逢入右（录见），立中廷，北向，王呼作册尹册申命 录见曰:“更乃祖服，作冢司马，汝其谏讯有粦，取债十锊。赐汝:赤市、幽碳、金车、金勒、游。汝适敬夙夕勿废朕命。汝肇享。”录见 拜稽首，敢对扬天子休，录见用作朕文祖幽伯宝簋， 其万年孙孙子子其永宝用。

乾坤客

效不敢不萬年夙夜奔走揚公休。（效尊，《集成》11.6009）
夙夕勿廢朕命。（恆簋蓋，《集成》8.4199）
敬乃夙夜，用屏朕身。（逆鐘，《集成》1.63）[3]
其夙夜用享孝于皇君。（叔鄂父簋，《集成》7.4056）
余夙夕虔敬朕祀。（秦公鎛，《集成》1.269）
汝不惰夙夜，宦執而政事。（叔弓鐘，《集成》1.272）

walhyh

乾坤客 发表于 2017-9-18 07:30

                               
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效不敢不萬年夙夜奔走揚公休。（效尊，《集成》11.6009）
夙夕勿廢朕命。（恆簋蓋，《集成》8.4199）
敬乃 ...

我们讨论的是同时出现“敬夙夕勿废朕命”、“敢对扬天子丕显鲁休”的习语组合。

walhyh

一、师虎簋：唯元年六月既望甲戌，……用事。虎敢拜稽首，对扬天子不 鲁休。

虎簋盖：唯卅年四月初吉甲戌，……用史。虎敢拜稽首，对扬天子不 鲁休。

对扬王休中含不 的只有8例，其中长甶盉的铭文记述有穆王的活动，“穆王飨豊，即丼白、大祝射，穆穆王蔑长甶以逨即丼白，丼白氏夤不奸”，一般被认为是穆王时期的标准器。

所以，诸器的年代应该是在穆王前后。

虎簋盖与师虎簋铭文均有“文考日庚”，用字措词也多相同，可知二器为同一人所作。虎簋盖铭记王命虎“胥（佐助）师戏”，当是虎初袭职时之事。

虎簋盖铭文的王年为三十年，西周中期穆、共、懿诸王在位超过30年的只有穆王，因此虎簋盖为穆王器可以确定。

虎簋盖为穆王器，若师虎簋在懿王世，则年代相隔稍远。若师虎簋在共王元年，则共王当有双元年。

从两器的套语组合基本相同这一点来看，它们的年代应该非常接近。也就是说，共王有双元年的可能性非常大。

相关金文历谱

文献或器名	文献与铭文中    年、月、干支与纪时词语	王年	朔望月日	公历年月日
		穆  元		976.BC.
卅年虎簋盖	唯卅年四月初吉甲戌	穆三十		947.BC.
卅四祀鲜簋	唯王卅又四祀唯五月既望戊午	穆卅四	大月十七	5.13. 943.BC.
		共  元		920.BC.
元年师虎簋	唯元年六月既朢甲戌	共  元	小月十六	5.28. 920.BC.
		共  元		922.BC.
十五年趞曹鼎	唯十又五年五月既生霸壬午	共十五	大月初四	4. 3. 908.BC.

注除师虎簋数据为推算得出以外，其余来源于断代工程成果报告（简本）

walhyh

二、伊簋：隹王廿又七年正月既望丁亥……用事。伊拜手稽首，对扬天子休。

      吕簋：隹九月初吉丁亥……用事。吕对扬天子休。

      寏盘：唯三月初吉丁亥……用事。寏敢对扬天子休。

据《商周青銅器銘文暨圖像集成》，寏盘的年代在西周中期前段，吕簋的年代在西周中期，伊簋的年代在西周后期。从三器的“用事”、“对扬天子休”的套语组合大体相同这一

点来看，它们的年代应该非常接近。也就是说，伊簋的年代有可能在西周中期。西周中期诸王在位超过二十五年的只有穆、共二王。所以，伊簋应是穆共时器。

walhyh

三、元年师 簋：隹王元年四月既生霸…甲寅…敬夙夕用事。 拜稽首，敢对扬天子不显鲁休命。

      六年宰兽簋：唯六年二月初吉甲戌……用事。兽拜稽首，敢对扬天子不显鲁休命。

据《商周青銅器銘文暨圖像集成》，师롆簋和宰兽簋均在西周中期后段。从两器“用事”、“敢对扬天子不显鲁休命”的套语组合大体相同这一点来看，它们的年代应该非

常接近。也就是说，它们有可能在同一王世或者相邻的王世。

乾坤客

元年师兑簋：铭文：隹（唯）元年五月初吉甲寅，王才（在）周，各（格）康庙，即立（位），同中右（仲佑）师兑入门
立 ? （中）廷，王乎（呼）内史尹册令（命）师兑：疋（胥）师龢父（司左）右走马、五邑走马，易女（锡汝）乃且（祖）巾、五黄（衡）、赤舄，兑（拜稽）首，（敢）对（扬）天子不（丕）显鲁休，用乍（作）皇且（祖城）公（簋）。师兑（其）万年子子孙孙永宝用。

乾坤客

豆闭簋铭文
唯王二月既生霸，辰在戊寅，王格于师戏大室。邢伯入佑豆闭，王呼内史册命豆闭。王曰：“闭，赐汝戠衣、、銮、旂。用乃祖考事，俞邦君马弓矢。”闭拜，稽首。敢对扬天子丕显休命，用作朕文考叔宝簋，用赐寿万年，永宝用于宗室。

乾坤客

“重耳敢再拜稽首,奉扬天子之丕显休命“

walhyh

四、元年师 簋：唯王元年九月既望丁亥……用事。 拜稽首，敢对扬天子丕显休。

      十三年望簋：隹王十又三年六月初吉戊戌……用事。望拜稽首，对扬天子不显休。

      即簋：唯王三月初吉庚申……用事。即敢对扬天子丕显休。

据《商周青銅器銘文暨圖像集成》，望簋的年代在懿王时期，即簋的年代在懿王世，师 簋的年代在西周晚期。从三器“用事”、“对扬天子不显休“的套语组合大体相同这一

点来看，它们的年代应该非常接近。也就是说，三器的年代有可能在夷厉时期。

乾坤客

我是给圣兄提供一些相关的材料，至于结论，材料过少时似不便说死。

walhyh

乾坤客 发表于 2017-9-28 10:55

                               
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我是给圣兄提供一些相关的材料，至少结论，材料过少不能确定。

希望能提供既有“用事”，又有“对扬王休”这样组合的材料。

乾坤客

逆钟http://www.doc88.com/p-6438759822294.html

zqc4124

无数的文献告诉我们诸侯有纪年，纪年就要纪事，特别是大事。鲁武公金简的发现，印证了这一点。这是鲁武公金简的真正意义所在，它肯定了鲁真公去世于三十年而非二十九年，对《史记》中的鲁真公去世的二十九年和三十年两说做出了判断。


             二位先生这个金简无拓片或照片留下吗？

zqc4124

            張培瑜先生的公元前826年說。宣王元年爲B.C.826. 乙亥


           《史記·燕召公世家》：“共和之時，惠侯卒，子釐侯立。是歲，周宣王初即位。⑴”《十二諸侯年表》燕惠侯盡宣王元年。）案：《史记会注考证》引梁玉绳曰：宣王不与燕釐同元年，其即位在前一年。

            《史記·魯周公世家》：“真公二十九年，宣王即位。三十年，真公卒。”《十二諸侯年表》魯真公盡宣王二年。“真公”，《漢書•律歷志》作“慎公”。

             《史記·燕召公世家》以B.C.826.爲宣王元年也；《十二諸侯年表》是以B.C.827.爲宣王元年也。從《世家》得宣王元年爲B.C.826.

              《史記·曹叔世家》：“幽伯疆九年，弟蘇殺幽伯代立，是爲戴伯。戴伯元年，周宣王已立三歲。”《十二諸侯年表》曹幽伯盡宣王二年。《史記·曹叔世家》以B.C.827.爲宣王元年也；《十二諸侯年表》是以B.C.826.爲宣王元年也。從《十二諸侯年表》得宣王元年爲B.C.826.

              《史記·齊太公世家》：“武公壽二十四年，宣王立。二十六年，武公卒。”《十二諸侯年表》齊武公盡宣王三年。此以B.C.827.爲宣王元年也。

              《史記·秦本紀》：“宣王乃以秦仲爲大夫，誅西戎，西戎殺秦仲。”《十二諸侯年表》秦仲盡宣王六年。此以B.C.827.爲宣王元年也。

              《史記·楚世家》：“熊霜元年，周宣王初立，熊霜六年卒。《十二諸侯年表》楚熊霜盡宣王六年。此以B.C.827.爲宣王元年也。

                《周語》：“魯武公以括與戲見王，王立戲。”《史記·周本紀》魯武公來朝在十二年，《魯世家》在魯武公九年，即宣王十一年。

               《史記·魯周公世家》：“武公九年夏卒。”《十二諸侯年表》武公盡十年，正當宣王十二年。 此皆以B.C.826.爲宣王元年也。

                《史記·齊太公世家》：“武公卒，子厲公無忌立。厲公暴虐，齊人攻殺厲公，乃立厲公赤，是爲文公。”《十二諸侯年表》厲公盡宣王十二年。

              《史記·衛康叔世家》：“釐侯二十八年，周宣王立。四十二年，釐侯卒。”《十二諸侯年表》衛釐侯盡宣王十五年。

               《史記·管蔡世家》：“夷侯十一年，周宣王即位。二十八年，夷侯卒。”《十二諸侯年表》蔡夷侯盡宣王十八年。

            《史記·魯周公世家》：“懿公九年，懿公兄括之子伯御與魯人攻殺懿公而自立。”《十二諸侯年表》魯懿公盡宣王二十一年。  

            《史記·齊太公世家》：“文公十二年卒。”《十二諸侯年表》齊文公盡宣王二十四年。

             《史記·宋微子世家》：“惠公四年，周宣王即位。三十年，惠公卒。”《十二諸侯年表》宣王二十八年，宋惠公薨。

                 《史記·楚世家》：“熊狥十六年，鄭桓公初封于鄭，二十二年，卒。”《十二諸侯年表》楚熊狥盡宣王二十八年。  此皆以B.C.827.爲宣王元年也。

               《史記·鄭世家》：“宣王二十二年，初封友於鄭。”此以B.C.826.爲宣王元年也。

               《史記·陳杞世家》：“釐公六年，周宣王即位。三十六年，釐公卒。”《十二諸侯年表》陳釐公盡宣王三十二年。案:《史記·陳杞世家》以B.C.826.爲宣王元年也；《十二諸侯年表》是以B.C.827.爲宣王元年也。

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walhyh

zqc4124 发表于 2017-9-28 11:37

                               
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无数的文献告诉我们诸侯有纪年，纪年就要纪事，特别是大事。鲁武公金简的发现，印证了这一点。这是鲁武公金 ...

乾坤客

关于“用事”的材料
http://www.doc88.com/p-7048386500407.html

还有《中国古文字研究会第四届年会论文》

walhyh

五、三年颂鼎、簋、壶：隹三年五月既死霸甲戌……用事。颂拜稽首……颂敢对扬天子不显鲁休。

      七年师兑簋盖：隹七年五月初吉甲寅……用事。师兑拜稽首，敢对扬天子不显鲁休。

      十九年 鼎：隹十又九年四月既望辛卯……用事。 拜稽首，敢对扬天子不显鲁休。

据《商周青銅器銘文暨圖像集成》，颂鼎、簋、壶的年代在西周晚期，师兑簋的年代也在西周晚期。 鼎的年代在厉王世。从三器“用事”、“敢对扬天子不显鲁休的套语组

合大体相同这一点来看，它们的年代应该非常接近。也就是说，三器的年代有可能都在厉王世。但是，颂鼎、簋、壶和 鼎的历日不接，却能与师 簋的历日相接，这

就表明厉王纪年也很有可能是双元年。