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刚到,不会发帖子,求助个问题,请各位先生不吝赐教。

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发表于 2018-3-5 18:36:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
     本人看了《淮南子。览冥训》,文中有句描述女娲功绩的话:“枕方寝绳”,实在是搞不懂是什么意思,在网上也查询过,总觉得不太贴切,虽百思不得其解。回过头来想一想还是自己对古代的天文及其发展史是两眼一抹黑,没文化所致。网上网翻了几天,终于令人眼前一亮:有门了!贵网论坛人才济济,定能解我心中之惑!请各位先生不吝赐教。

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发表于 2018-3-5 19:17:20 | 显示全部楼层
“枕方寝绳”一词,东汉起就有约定俗成的解释,应该不是悬案。台兄如果另有不同见解,可在此发表自己的看法,便于大家交流。
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 楼主| 发表于 2018-3-5 21:13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 jlzxn 于 2018-3-5 21:19 编辑

《淮南子•览冥训》:“和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳。”高诱注:“方,榘四寸也。寝绳,直身而卧也。”杨树达证闻:“寝绳谓织绳为床,人寝其上。”

难道是上面的说法不成?那么淮南子的作者要说明什么呢?
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 楼主| 发表于 2018-3-5 21:57:46 | 显示全部楼层
jlzxn 发表于 2018-3-5 21:13
《淮南子•览冥训》:“和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳。”高诱注:“方,榘四寸也。寝绳,直身而卧也 ...

是说人枕“四寸”的矩,直挺挺的睡觉吗?和上文有什么关系呢“和春阳夏,杀秋约冬“两句是与时令,节气相关。而“”枕方寝绳“和节令有什么关系呢?
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发表于 2018-3-6 09:45:08 | 显示全部楼层
这一段是说女娲补天,拯救天地的辛苦程度,所谓枕方寝绳,是说顾不得休息,累了困了,枕着石头或坐在绳床上休息一下,这里的绳床也是坐具,总之是野外便携好找的东西,形容辛苦罢了,在《文子》中也用来说伏羲。
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 楼主| 发表于 2018-3-6 17:08:03 | 显示全部楼层
高老夫子 发表于 2018-3-6 09:45
这一段是说女娲补天,拯救天地的辛苦程度,所谓枕方寝绳,是说顾不得休息,累了困了,枕着石头或坐在绳床上 ...



文子中的一段话:
慮犧氏之王天下也,枕石寢繩,殺秋約冬,負方州,抱員天。陰陽所擁、沈滯不通者,窮理之;逆氣戾物、傷民厚積者,絕止之。其民童蒙不知東西,視瞑瞑,行蹎蹎,侗然自得,莫知其所由,浮游泛然,不知所本,自養不知所如往;當此之時,禽獸蟲蛇無不懷其爪牙,藏其螫毒,功揆天地。至黃帝要繆乎太祖之下,然而不章其功,不揚其名,隱真人之道,以從天地之固然,何即?道德上通,而智故消滅也。


览冥训中的一段话:
往古之时,四极废,九州裂,天不兼覆,地不周载,火爁炎而不灭,水浩洋而不息,猛兽食颛民,鸷鸟攫老弱,于是女娲炼五色石以补苍天,断鳌足以立四极。杀黑龙以济冀州,积芦灰以止淫*水。苍天补,四极正,淫*水涸,冀州平,狡虫死,颛民生。背方州,抱圆天,和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳,阴阳之所壅沈不通者,窍理之;逆气戾物,伤民厚积者,绝止之。当此之时,卧倨倨,兴眄眄,一自以为马,一自以为牛,其行蹎蹎,其视瞑瞑,侗然皆得其和,莫知所由生,浮游不知所求,魍魉不知所往。当此之时,禽兽蝮蛇,无不匿其爪牙,藏其螫毒,无有攫噬之心。考其功烈,上际九天,下契黄垆,名声被后世,光晖重万物。


高老夫子先生,非常感谢你的帮助。我找了两篇不同的文章中极其相似的一段话,按时间顺序似乎是先有《文子》中的“枕石寢繩,殺秋約冬,負方州,抱員天。陰陽所擁、沈滯不通者,窮理之;逆氣戾物、傷民厚積者,絕止之。”而后有《淮南子》中“背方州,抱圆天,和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳,阴阳之所壅沈不通者,窍理之;逆气戾物,伤民厚积者,绝止之。”,如果《淮南子》作者们不是胡说八道的话,从文章的相似能否理解为:女娲做了一件与伏羲完全相同的事情?
请指教。
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发表于 2018-3-7 10:54:47 | 显示全部楼层
《文子》和《淮南子》成书都在汉初,可能文子还要晚一些,它俩谁抄的谁,现在也说不清,但是有一点,一般把这两本书都归为道家的书,或者代表了黄老学说,内容相通或者相同也正常,女娲、伏羲都是远古传说人物,有人说是兄妹,有人说是一个祖先神的男女分化,总之是人类祖先神格化的结果,后人把一些事迹附会在他们身上,重点的是借古喻今,是想阐述自己的思想主张,至于是女娲还是伏羲,是神农还是黄帝,可能并不是那么的重要。
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 楼主| 发表于 2018-3-7 12:18:25 | 显示全部楼层
高老夫子 发表于 2018-3-7 10:54
《文子》和《淮南子》成书都在汉初,可能文子还要晚一些,它俩谁抄的谁,现在也说不清,但是有一点,一般把 ...

    高老夫子先生:您能不厌其烦地给我以指教令人敬佩和感动,多谢!
    您对汉代政治生态现象,描述的很正确,中国历史上想去齐家,治国,平天下的能人太多了,演绎的剧目也丰富多彩,但并不是我喜欢的。我想给自己解开历史上的迷,所以最近几年我为了找到有没有“女娲补天”这回事?为什么她能够补天?她补的是什么天?她怎样补的天?类似问题的答案,胡乱地看了些资料和少量书籍,终究是文化浅薄懵懵懂懂似是而非。虽然《淮南子》里提了那么几句,但主要的是王者教材,和我的所求所想相差万里。但是我有个看法不知对错与否,我以为老祖宗所记载的历史事件虽然有出入或认识上的偏差,绝大多数是存在的,我还想继续找下去,还想请先生多指教别烦我。
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发表于 2018-3-8 22:25:45 | 显示全部楼层
女娲补天是传说,是祖先的神格化,高老夫子也说了。
所以说女娲也许就不是一个人,而一伙人,一个部落或者一个时代,补天也可以理解为比喻。
远古时期面对天灾,落后的生产力和条件,自然是没法有一丝一毫的反抗,不论是洪水,地震等等……或许在那时,一个人,一伙人,一个部落,一个时代做了一件足以拯救许多人的事情,就如补天一般的壮举。
当然只是也许,还有更多的可能,等待你的考究,当你发现什么一定要在论坛上说,我知道的我自然会与你一同探讨,我不会的还有高老夫子等高手在呢,放心吧。
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 楼主| 发表于 2018-3-9 15:11:29 | 显示全部楼层
高老夫子 发表于 2018-3-7 10:54
《文子》和《淮南子》成书都在汉初,可能文子还要晚一些,它俩谁抄的谁,现在也说不清,但是有一点,一般把 ...

高老夫子先生,我觉得这里有个问题,就是如果《淮南子》作者仅仅是为了宣传自己的主张,而把所叙事件的主人公张冠李戴来个大调包,那不是和自己过不去吗?有谁还会相信作者的主张呢?
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发表于 2018-3-9 18:00:00 | 显示全部楼层
jlzxn 发表于 2018-3-9 15:11
高老夫子先生,我觉得这里有个问题,就是如果《淮南子》作者仅仅是为了宣传自己的主张,而把所叙事件的主 ...

这种现象在古籍中很普遍呀,不要说是神话人物,就是历史上确有其人的,其事迹生平张冠李戴、指鹿为马的现象也很多,这里有故意的,也有传抄过程以讹传讹的,所以看古书要很谨慎。至于思想主张,不是一两个故事就能确立或否定的,比如中国的儒释道三家,它们是一个体系,体现在政治、军事、文化、礼乐、生活方方面面。另外古代的书在宋以前,没有大量印刷的,都是手抄,有些书是密藏皇家的,秘书一词即来于此,比如淮南王书,景帝时献给窦太后,到了西汉末才由刘向父子整理命名,古书的流传是很复杂的。
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发表于 2018-3-9 21:44:53 | 显示全部楼层
背方州,抱圆天,和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳

个人认为:古人都用美丽的典故来描述历史,或着来表达一段思想。女蜗的典故,其实就是父氏族时期的,含蓄的用女蜗来表达母氏族的曾经存在与辉煌。
关于楼主的提问,呵呵,我文化不行,只有百度下,看了解释后,想十几分钟也不知什么意思。但我又两个想法。比如一:背方州,抱圆天-------这句话重点不是背靠大地、怀抱青天,而是表达是,地是方的,天是圆的。第二:和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳-------------我看到解释都把重点方在枕与寝。而从前面两句,是否是:春与夏,秋与冬,方(石)与绳。为重点呢。当然,假如(枕方寝绳,阴阳之所壅沈不通者,窍理之;)为一段,这又是另一境界,
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发表于 2018-3-10 12:42:34 | 显示全部楼层
枕方寝绳,时刻不违反自然规律,按大道进行修炼、做事。请参考。
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 楼主| 发表于 2018-3-10 13:59:35 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2018-3-10 12:42
枕方寝绳,时刻不违反自然规律,按大道进行修炼、做事。请参考。

张先生你好,欢迎您的参与和指教。您的解释我感觉很有新意,我猜你可能是个中医医生吧?我非常赞同你的“时刻不违反自然规律,按大道进行修炼、做事。”的观点,但是似乎与文中所设场景有些冲突。因为女娲老祖宗正在抗洪救灾,练石补天大会战呢,彼时彼地暗无天日,大道已乱,如何修炼?
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发表于 2018-3-10 14:51:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2018-3-10 15:45 编辑
jlzxn 发表于 2018-3-10 13:59
张先生你好,欢迎您的参与和指教。您的解释我感觉很有新意,我猜你可能是个中医医生吧?我非常赞同你的“ ...

谢谢探讨:
《淮南子》我看过几次,做奇幻小说看很不错,很有气势。


也就览冥训中的一段话说说:
往古之时,四极废,九州裂,天不兼覆,地不周载,火爁炎而不灭,水浩洋而不息,猛兽食颛民,鸷鸟攫老弱,于是女娲炼五色石以补苍天,断鳌足以立四极。杀黑龙以济冀州,积芦灰以止淫*水。苍天补,四极正,淫*水涸,冀州平,狡虫死,颛民生。背方州,抱圆天,和春阳夏,杀秋约冬,枕方寝绳,阴阳之所壅沈不通者,窍理之;逆气戾物,伤民厚积者,绝止之。当此之时,卧倨倨,兴眄眄,一自以为马,一自以为牛,其行蹎蹎,其视瞑瞑,侗然皆得其和,莫知所由生,浮游不知所求,魍魉不知所往。当此之时,禽兽蝮蛇,无不匿其爪牙,藏其螫毒,无有攫噬之心。考其功烈,上际九天,下契黄垆,名声被后世,光晖重万物。



绳矫直,方较矩,准绳,规矩------>是标准、规律的意思。枕、寝引申为时刻不离。
文章重点不在抗灾,而是维护平台、维护规则。进行正本清源式的管理工作,量会小,功效会很大。先生说我是中医是从修炼的角度讲的吧?我是从修齐治平的角度理解的。
(我的解释是意解,不那么严谨,只供参考。)
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 楼主| 发表于 2018-3-10 17:36:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 jlzxn 于 2018-3-10 18:49 编辑
张无屮 发表于 2018-3-10 14:51
谢谢探讨:
《淮南子》我看过几次,做奇幻小说看很不错,很有气势。

张先生对不起了,我说话太随便,在此道歉,绝无轻慢之意。       您看的比我高远深刻在下不及,受教了。但是我想覧冥训还是比较讲理的,摆事实,讲道理,还是符合为师之道的。我在前面说了,所谓修齐治平不是我所关注的,我们所理解,关注的不是一个层次,作为领导者,管理者,你的观点无可挑剔。但是我所要的是:找些中华先祖在后人理解为神话的自然灾害中,可以被人接受的符合逻辑推理的有关事实。所以就要清楚文章中讲的是什么意思?为什么作者要那样讲?
       本人根底浅,理解力差,还请高人多多指教。

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发表于 2018-3-10 18:33:46 | 显示全部楼层
jlzxn 发表于 2018-3-10 17:36
张先生对不起了,我说话太随便,在此道歉,绝无轻慢之意。       您看的比我高远深刻在下不及,受教了。 ...

您太客气了,我丝毫没有感到有轻慢的地方。可能,我辩论惯了,语气有些较真,是我的问题。

想为神话传说找证据,是个很有意思的想法,祝您成功。
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 楼主| 发表于 2018-3-10 19:21:29 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2018-3-10 18:33
您太客气了,我丝毫没有感到有轻慢的地方。可能,我辩论惯了,语气有些较真,是我的问题。

想为神话传 ...

张先生,晚上好。我喜欢你的直来直去,至于我的想法基本属于  无知者无畏  类型的笑话。

我有个问题,为什么你们这些学者,(别介意我用“你们”二字)都把古传说称为“神话”?为什么我觉得像女娲补天这样的故事是真的,活生生的?你们对古籍,历史,天文都很精通,为什么就不能让老祖宗离他们的子孙稍微近些?你们不觉得这很悲哀吗?
比如说钻木取火,不是真的吗?那是中国人给整个世界,整个人类的礼物,不该牛逼吗?不该向西方普及下中国历史吗?行了,不说了。你是Dr.Zhang,你懂的。

我突然有了一个答案:女娲是个保管员,生怕拐尺和绳子丢了,睡觉时把他们全都搂到身底下。


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发表于 2018-3-11 08:05:05 | 显示全部楼层
jlzxn 发表于 2018-3-10 19:21
张先生,晚上好。我喜欢你的直来直去,至于我的想法基本属于  无知者无畏  类型的笑话。

我 ...

哈哈哈,一切皆有可能,我们将能用实验反复验证的称为科学,实践总结出来的称为社会科学。暂时不能验证但可能也是正确的就归为宗教,超出常识的归为神话。
女娲伏羲人首蛇身明显是神话,女娲补天可能先将各种矿石的复合体烧化为气体,(主要应由臭氧组成吧),臭氧气体补住了大气层的辐射紫外线的漏洞,这样就有科学、实际支持了。

神话中也有历史各方面的信息,只是我不怎么从这个角度看问题,专门研究的有,我看过一篇推荐给您,希望有些作用:
http://phil.cssn.cn/zhx/zx_zgzx/201709/t20170930_3659614.shtml
中国社会科学院>> 哲学 >> 中国哲学
论盘古神话的自然生态伦理价值
2017年09月30日 16:45 来源:《郧阳师范高等专科学校学报》 作者:林玲 潘世东





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 楼主| 发表于 2018-3-11 22:26:21 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2018-3-11 08:05
哈哈哈,一切皆有可能,我们将能用实验反复验证的称为科学,实践总结出来的称为社会科学。暂时不能验证但 ...

Dr.zhang 我看了你推荐的论文,其实那篇文章真的不如你给我回复的几行字有价值。我非常害怕“讲科学”,一辈子读了不到九年度书,所以诚惶诚恐。但是我又觉得太“科学”了也不成,比如有人说日头的日字里的一点是“黑子”,可是我问了很多人,从来没人见过。大家都会说“天圆地方”,可是科学过头了,楞把天变成太阳了,还要加小三进来。
我想说说我对你所提出的神话例子的看法:
1.您谈到“人面蛇身”,其实这个问题很简单,那不是神话。举个栗子,观察下非洲部落的纹身你不觉得那些纹身、涂面就是远古的孑遗吗?不就是个“化妆舞会”吗,喜欢什么画什么,中国不是还有傩戏、京剧脸谱吗!为什么偏偏在中国越研究越糊涂呢?你推荐的文章虽有“自然生态”四个字吗,但是并没看到有什么“自然生态”的表达。多说一句,我曾在网上看到篇关于伏羲的文章中见到伏羲是“纵目”的说法,(忘记在哪里看到的了)后来看到三星堆的报道,吃惊不小,蜀地祖先的鎏金人像是我们想都想不到的!

2.关于女娲补天,难道就不是我们祖先在巨大的自然灾害中的作为吗?恰好相反,女娲真的补了天。与什么臭氧没关系,再说了,谁说天漏了?下雨就是天漏了吗?还好,老天就漏了一回。




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发表于 2018-3-12 06:43:28 | 显示全部楼层
jlzxn 发表于 2018-3-11 22:26
Dr.zhang 我看了你推荐的论文,其实那篇文章真的不如你给我回复的几行字有价值。我非常害怕“讲科学”, ...

我推荐的文章,讲的是文化系统、人与自然的关系是怎么建立起来的。
您的视角很别致,看到不同的风景,对我这样的刻板的人是个补充。
期待您有新发现。
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发表于 2018-3-22 09:55:16 | 显示全部楼层
“枕方寝绳”不是睡绳床,方是规矩之类,绳是测量之属。

有野外测量、施工经验的人对“枕方寝绳”不会陌生。野外施工经常席地而坐卧,哪里用床?不是野外旅游观光。

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发表于 2018-3-22 10:52:37 | 显示全部楼层
秦伊人 发表于 2018-3-22 09:55
“枕方寝绳”不是睡绳床,方是规矩之类,绳是测量之属。

有野外测量、施工经验的人对“枕方寝绳”不会陌 ...

老秦的理解是对的,方是规矩,绳为准绳,总之是测量工具。但在文义中是说女娲在野外风餐露宿,来不及休息的意思也是不错的
所谓席地而卧怕是老秦想当然耳。

点评

哈哈,夫子不让席地而卧那就席绳而卧吧,总不是席床而卧吧。  发表于 2018-3-27 11:48
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 楼主| 发表于 2018-3-25 00:52:19 来自手机 | 显示全部楼层
秦先生的看法似乎更符合逻辑,女娲其时为王,如果说“女王很辛苦”自然是免不了的,但是用来表述“王的功绩”是远远不够的。方和绳都是测量工具,那么女娲用测量工具作什么?我想这才是“枕方寝绳”所携带的远古信息。
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发表于 2018-3-25 08:22:48 | 显示全部楼层
欲擒故纵……
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 楼主| 发表于 2018-3-25 19:17:53 | 显示全部楼层

欢迎丁香的歌,请多多指教,有什么话还请直说无妨,在下先谢谢了!
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