注册找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

扫一扫,访问微社区

查看: 755|回复: 46

[西周] 武王克商年之我见

[复制链接]
     
发表于 2018-4-19 13:46:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 太史令 于 2018-4-19 14:00 编辑

前几天研究夏代始年的问题,累得眼疼。今天来谈点轻松的话题,就说武王克商年吧。
2000年11月9日夏商周断代工程正式公布了《夏商周年表》,认为武王伐纣之年在前1046年。现在近二十年过去了,网络上再次出现了多种不同看法,比如说BC1039和BC1092等。不过笔者经过考虑,仍然认同BC1046年说。笔者不是历史专业,因此不从历史专业的角度来论证这个问题。因为历史专业的人多得是,各说各的道理,一下子也讨论不清楚。今天我从纯军事角度来论述这个问题。
首先要明白周人为什么大冬天出兵伐纣的问题。放着春天,秋天气温适宜的时候不好打仗,非要顶风冒雪,何苦呢?其实答案只有一个,那就是伐纣需要渡河。在三代之时,交通条件有限,无论是一路携带还是就地筹集舟楫,都不如大冬天踏冰渡河来得方便和简易。毕竟伐纣大军有四五万,车马辎重也不在少数,只有踏冰渡河才是最简单可行的。下面,一切都将以渡河这一中心点来论述。
踏冰渡河受时令水文等方面的限制,因此选择出兵和渡河的时机就很重要了,必须赶在黄河孟津段冰封时节,而且不能过晚,因为万一战事僵持或不利,还有时间安全渡回。因此最好是黄河冰封不久就渡河进攻。
附件里即是黄河下游多年来的流凌、首次冰封和开河日期统计表。孟津即处于黄河中游和下游的交界处。
我们可以看到,从多年平均来说,黄河下游首封日期在1月1日,开河日期在2月11日。我们再来比对公元前1046年武王伐纣的日期。西周军队在BC1047.12.20.(癸巳日)兴师,次年1月14日(戊午日)师渡孟津,1月20日(甲子日)牧野之战。按当时冬至在12月30日,在公历上比我们现在晚8天左右,也就大约相当于现在1月6日踏冰渡河。如果在1月20日(相当于现在1月12日)的战事不利,还能在大约1月26日左右安全渡回。很正常很完美的战争布局啊!
我们再来看BC1039年说。此说认为牧野之战在2月12日,那么师渡孟津就在2月6日(相当于现在的1月29日),这也太晚了一点,万一失败,退回孟津已在2月18日(相当于现在2月10日)左右,这时快开河了(2月11日)啊,还能安全回来吗?什么统帅如此安排啊?
至于说BC1092年说,未见具体进军行程,暂不讨论。至于其他说什么伐纣在3月、4月甚至夏天的,我不知道他们怎么想的。那时早已冰消雪融,黄河孟津都过不了,还怎么伐纣啊?
下面我们再来讨论几种极端情况:
有的说或许那年气温高,封河晚,所以渡河晚。可是出发的时间不会推迟啊,因为没到时候,谁知道封河晚啊,肯定按正常年份出兵。一个月的行军时间很正常,未见长时间等待的迹象。
也有的会说,商周时期气温比现在高,封河也晚。可是气温高,开河也早,渡河太晚不是也很危险吗?再说,《竹书纪年》记载:“孝王七年,江汉俱冻”,好像不比现在温度高啊。还有说什么背水一战的。又不是什么关系到自己生死存亡的大战。商纣灭亡已是大势所趋,一次不行还可以再次讨伐,有必要拿己方将士的生命冒险吗?
所以,我还是倾向于支持BC1046年说。今天先谈到这里吧。参考链接:http://www.doc88.com/p-9072781614359.html


QQ截图20180419092354.jpg

评分

参与人数 1名望 +5 银子 +20 收起 理由
yong321 + 5 + 20 谢谢分享!

查看全部评分

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复
分享到:

举报

     
发表于 2018-4-22 12:41:19 | 显示全部楼层
商时气温高,封河晚而开河早应该合理。那么封河期现在平均49天,古时不知多少,假设40天,前20天渡河,应该也可以吧。从封河现象来解释似乎更利于笔者首见的BC1039年2月12日克商。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 14:40:24 | 显示全部楼层
讨论武王克商之年,应从两点入手,一、文献,最好的文献莫过于鲁国世系。二、出土文物,最好的出土文物莫过于《利簋》、《逨盉》。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 15:11:50 | 显示全部楼层
从《地理环境与武王伐纣进军路线新探》一文来看,武王伐纣之时,不仅没有冰封黄河,反而是“连续的降雨,致使武王进军路途中所经过的黄河、沁河、丹河和清水河水的猛涨。”。该文载于《史学月刊》 2013年第12 期。

评分

参与人数 1银子 +10 收起 理由
yong321 + 10 谢谢分享!

查看全部评分

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 17:57:12 | 显示全部楼层
据笔者所知,直到春秋时期,鲁国还是基本每年都要结冰的。有一年鲁国没有结冰,还被认为是异象。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 18:02:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 太史令 于 2018-4-22 18:24 编辑
walhyh 发表于 2018-4-22 15:11
从《地理环境与武王伐纣进军路线新探》一文来看,武王伐纣之时,不仅没有冰封黄河,反而是“连续的降雨,致 ...

西周出兵时,显然要提前出兵,因为要赶在刚封河不久就渡河。所以在路上还是下雨,这可以理解。而且,连续降雨,看起来更像是华西秋雨,提示更可能是在秋末出兵的,而不是在隆冬。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 18:26:38 | 显示全部楼层
《太公金匮》曰:武王都洛邑,未成,阴寒雨雪十馀日,深丈馀。甲子旦,有五丈夫乘车马从两骑止王门外,欲谒武王。武王将不出见,太公曰:“不可。雪深丈馀而车骑无迹,恐是圣人。”太公乃持一器粥,出开门而进五车两骑,曰:“王在内,未有出意。时天寒,故进热粥以御寒,未知长幼从何起?”两骑曰:“先进南海君,次东海君,次西海君,次北海君,次河伯、雨师。”粥既毕,使者具告太公。太公谓武王曰:“前可见矣。五车两骑,四海之神与河伯、雨师耳。南海之神曰祝融,东海之神曰勾芒,北海之神曰玄冥,西海之神曰蓐收。请使谒者各以其名召之。”武王乃于殿上,谒者于殿下,门内引祝融进。五沙苍惊,相视而叹。祝融拜,武王曰:“天阴乃远来,何以教之?”皆曰:“天伐殷立周,谨来受命。愿敕风伯、雨师,各使奉其职。”

《艺文类聚·雪》:        武王伐纣,都洛邑未成,阴寒,大雪深丈馀,甲子旦,不知何五大夫,乘马车,从两骑,止门外。
《太平御览·雪》:        武王伐纣,都洛邑,阴寒,雨雪十余日,深丈余。甲子平旦,不知何五大夫乘马车从两骑止门外。
《太平御览·麋粥》:        武王伐纣,都洛邑,而雪深丈馀。不知何五大夫,乘马车,从两骑,止王门外。
《太平御览·神下》:        武王都洛邑,未成,阴寒雨雪十馀日,深丈馀。甲子旦,有五丈夫乘车马从两骑止王门外。
《太平广记·四海神》:        武王伐纣,都洛邑。明年阴寒。雨雪十馀日。深丈馀。甲子平旦,五丈夫乘马车,从两骑,止王门外。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 18:38:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-4-22 18:58 编辑

基本上都强调的是甲子雪。说明还处于封河期。要之,按当代论,2月12日,也般也在夏历的寅月或丑月,还属于当代的冬季,有下雪的可能。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 19:28:10 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-4-22 18:38
基本上都强调的是甲子雪。说明还处于封河期。要之,按当代论,2月12日,也般也在夏历的寅月或丑月,还属于 ...

没说2月12日(相当于现在2月4日)不在封河期。而是说一旦战事失利,退回孟津已在2月18日(相当于现在2月10日),这时快开河了哦,有点不安全的。相信以武王和吕尚那样杰出的军事统帅,不会如此安排吧?

点评

先生的观点可以考虑,但很难做为确证。  发表于 2018-4-22 19:37
气候变化无常,我小时候春节经常见冰凌挂在房下,现在就很少见了。  发表于 2018-4-22 19:36
甲子日还大雪,过后个七八天,河应该还在封冻期。  发表于 2018-4-22 19:34
我说的2月12日是公元前BC1039年2月12日,是以西历论的,当周历三月初四。  发表于 2018-4-22 19:32
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 19:34:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2018-4-22 19:36 编辑

《荀子·儒效》对武王进军路线记载得较为详细:“武王之诛纣也,行之日以兵忌,东面而迎太岁;至汜而泛,至怀而坏,至共头而山隧(坠)。霍叔惧曰:‘出三日而五灾至,无乃不可乎?’周公曰:‘刳比干而囚箕子,飞廉、恶来知政,夫又恶有不可焉?’遂选马而进,朝食于戚,暮宿于百泉,厌旦于牧之野。鼓之而纣卒易乡,遂乘殷人而诛纣。”
王先谦:《荀子集解》,中华书局1988年版,第134~136页。
《韩诗外传》云:“武王伐纣,到于邢丘,轭折为三,天雨三日不休,武王心惧,召太公而问。曰:‘意者纣未可伐乎?’太公对曰:‘不然。轭折为三者,军当分为三也。天雨三日不休,欲洒吾兵也。’”“乃修武勒兵于宁,更名邢丘曰怀宁,曰修武,行克纣于牧之野。”
韩婴撰,许维遹校释:《韩诗外传集释》,第94~95页。
《吕氏春秋》对武王伐纣时的天气状况也有相同的记载,《吕氏春秋·贵因》云:“天雨,日夜不休,武王疾行不辍。”
吕不韦著,陈奇猷校释:《吕氏春秋新校释》,上海古籍出版社2002年版,第934页。
《论衡·感虚篇》:“武王伐纣,渡孟津,阳侯之波,逆流而击,疾风晦冥,人马不见。”
黄晖:《论衡校释》,中华书局1990年版,第229页。
《太平御览》(卷三百二十八)引《六韬》曰:“周武王伐纣,师至泥水牛头山,风雨甚疾,鼓旗毁折,王之骖乘惶震而死。”
《太平御览》,中华书局1966年版,第1509页。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 19:37:38 | 显示全部楼层
其实古人对此已早有考证。因为文王元年已基本确定在BC1099,而文王在位50年。如定克商年在BC1046,则是武王即位四年;如定克商年在BC1039,则是武王即位十一年。
《史记 伯夷列传》云:伯夷、叔齐闻西伯昌善养老,盍往归焉。及至,西伯卒,武王载木主,号为文王,东伐纣。伯夷、叔齐叩马而谏曰:“父死不葬,爰及干戈,可谓孝乎?以臣弑君,可谓仁乎?”
古人认为,岂有文王崩后十年仍然未葬之理?因此,武王克商必为其即位后四年。

点评

维王三祀,王在酆,谋言告闻。望着可周公旦曰:“呜呼,商其咸辜,维日望谋建功,言多信,今如其何?”周公曰:“时至矣,乃兴师循故。  发表于 2018-4-23 19:42
父死十年不葬没有理,四年不葬就有理?  发表于 2018-4-22 20:11
如果武王称西伯而伐纣,有什么天命理由进行?  发表于 2018-4-22 19:52
文王既已称王,武王继位难道不称王而再称西伯?  发表于 2018-4-22 19:51
文王崩于BC1050年你我没有意见,武王载木主,号为文王,分明已显示周人在武王伐纣前已称文王为王。  发表于 2018-4-22 19:48
先生的观点没看到矛盾处?文王元年BC1099年已基本确定,文王在位50年也没有大疑,文王死于BC1050年可定。如此,武王即位于BC1049年还有什么大问题?最多,文王、武王未称王而已。  发表于 2018-4-22 19:45
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 19:40:48 | 显示全部楼层
从《论衡·感虚篇》所记可知,渡孟津时并没有封河。

点评

那先生论封河还有什么意义?  发表于 2018-4-22 19:53
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 19:44:55 | 显示全部楼层
乾兄所引“武王都洛邑,未成”的甲子日,应该不是伐纣的甲子日吧。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 19:51:07 | 显示全部楼层
太史令 发表于 2018-4-22 19:37
其实古人对此已早有考证。因为文王元年已基本确定在BC1099,而文王在位50年。如定克商年在BC1046,则是武王 ...

如是武王克商在武王即位后四年,那是哪一年?还不就是BC1046?

点评

清华简,武王八年伐黎,是不是更矛盾?  发表于 2018-4-22 20:03
伯夷、叔齐闻西伯昌善养老,盍往归焉。及至,西伯卒,武王载木主,号为文王。 难道伯夷、叔齐连西伯死了四年都不知道,还以为西伯昌还活着,来奔西伯,结果用了四年时间?  发表于 2018-4-22 20:02
既承认文王即位于BC1099年,又承认文王在位50年,你如何得出武王克商即位于后四年?  发表于 2018-4-22 19:56
如何算的?  发表于 2018-4-22 19:54
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 20:03:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 太史令 于 2018-4-22 20:07 编辑
太史令 发表于 2018-4-22 19:51
如是武王克商在武王即位后四年,那是哪一年?还不就是BC1046?

文王崩于BC1050,武王即位,未改元。BC1049 武王即位后第一年;BC1048 第二年;BC1047 第三年;BC1046 第四年。清华简的事,我也听说过。但那是楚国出的,不一定就不是讹传过去的。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 20:09:44 | 显示全部楼层
三代之时,很多年代说法都有讹传和谬误,所以到现在都是一本糊涂账。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 20:17:28 | 显示全部楼层
我们现在做的,就是让糊涂帐不能糊涂。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 20:24:12 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-4-22 20:17
我们现在做的,就是让糊涂帐不能糊涂。

就是因为武王即位后依然使用文王受命纪年,所以伯夷叔齐未必知道文王已崩。

点评

不成立。文王死不死的,时人岂能不知?  发表于 2018-4-22 20:33
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 20:24:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-4-23 19:43 编辑

《史记 伯夷列传》云:伯夷、叔齐闻西伯昌善养老,盍往归焉。及至,西伯卒,武王载木主,号为文王,东伐纣。伯夷、叔齐叩马而谏曰:“父死不葬,爰及干戈,可谓孝乎?以臣弑君,可谓仁乎?”

这一段我们也不便否定,但是其中提到什么“四年”了么,没有。但这可能也是一段史实,周文王一死,周武王当即组织过一次伐纣行动,结果未成行。
维王三祀,王在酆,谋言告闻。望着可周公旦曰:“呜呼,商其咸辜,维日望谋建功,言多信,今如其何?”周公曰:“时至矣,乃兴师循故。


国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-4-22 20:47:10 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-4-22 20:24
《史记 伯夷列传》云:伯夷、叔齐闻西伯昌善养老,盍往归焉。及至,西伯卒,武王载木主,号为文王,东伐纣 ...

其实我还可以跟你说一段糊涂账。有一种说法,是成王在位37年。如果按国家公布的《夏商周年表》,成王是在位22年。但如果从文王受命算起,确实是37年左右!
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-22 20:55:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2018-4-22 20:56 编辑

武王伐纣在前,都洛邑未成在后,两个甲子日最少相距60天,后一个甲子日大雪,正好说明前一个武王伐纣的甲子日可能不在冬天。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-23 08:56:44 | 显示全部楼层
综合文献记载,武王伐纣在夏天的可能性要比在冬天的可能性更大。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-23 12:16:51 | 显示全部楼层
初六:履霜,坚冰至。六二:直、方、大;不习①,无不利。六三:含章①,可贞③。或从王事③,无成有终④。ls:括囊①,无咎无誉。六五:黄裳①,元吉。上六:龙战于野,其血玄黄①。

这个坤卦的爻辞,可以看做是武王伐商的记录,和楼主的推测相近。初六是说征伐的日子确定在坚冰至的时候,六二是说这个时候不用准备方舟也可以渡过大川,六三是说占卜克商可成;ls是整理行囊,六五是鼓舞士卒,上六是与殷商战于牧野,一战而胜!
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-28 05:38:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 yong321 于 2018-4-28 05:40 编辑

> 商周时期气温比现在高

请问这个有数据吗?我查了一下最近一万年的温度变化,在网页
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_temperature_record
中,小标题Paleoclimate (from 12,000 years before present)右边有最近12000年的温度,可点击看大图,其中黑粗线是各种测量的平均值。显然,从距今约7800年前以来,温度基本一直在下降,但最近一两百年的温度在上升,现已升到跟3000年前相当。许多网页(尤其争论全球气候是否变暖的网页,如https://www.skepticalscience.com/10000-years-warmer.htm)通常引用格林兰岛冰芯数据(图中浅蓝色),它显示3000年前较现在高出整整1度,但只看一种测量是不公正的。

暂时没有查到中国或东亚境内至少3000年来的温度变化。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-28 12:16:59 | 显示全部楼层
《国语》“昔武王伐殷,岁在鹑火”:木星在第八次鹑火午宫名曰“敦牂” , 太岁在“大梁”(酉)年。

《国语》“月在天驷”:天驷星座是房宿,二十八宿中排第24位,月球从初一起每天行一宿,于第24天行至房宿。

《国语》“日在析木之津”:析木之津是指故天文学中的寅宫30度或丑宫0度,每年的冬至这一天太阳都准时运行到这里。不管是三千年前还是三千年后都千载不变。

《国语》“辰在斗柄”:二十八宿的最后一宿是南斗星宿,南斗星座的斗柄在寅宫携日东升是辰时(7-9点)

《国语》“星在天鼋”:……以上已经知道“酉年”“冬至24日”“早上7-9点”,没必要在解释分钟了。

这个酉年冬至二十四早是武王举兵的日子。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-28 12:42:46 | 显示全部楼层

《国语》“昔武王伐殷,岁在鹑火”:木星在第八次鹑火午宫名曰“敦牂” , 太岁在“大梁”(酉)年。
除了顺数得到第八鹑火次,也可以逆数。逆数第五是鹑火午宫名曰“敦牂” , 太岁在“大梁”(酉)年。

《国语》“月在天驷”:天驷星座是房宿,二十八宿中排第24位,月球从初一起每天行一宿,于第24天行至房宿。
逆数第五宿是卯宫天驷,那么就是卯月初五。
《国语》“日在析木之津”:析木之津是指故天文
学中的寅宫30度或丑宫0度,每年的冬至这一天太阳都准时运行到这里。不管是三千年前还是三千年后都千载不变。
逆数黄道360度的第一度就是甲子,那么就是甲子日。

《国语》“辰在斗柄”:二十八宿的最后一宿是南斗星宿,南斗星座的斗柄在寅宫携日东升是辰时(7-9点)
逆数斗柄在寅就是寅时。

《国语》“星在天鼋”:……以上已经知道“酉年”“卯月初五”“早上寅时”,没必要在继续解释到分秒了。

酉年卯月初五(二月初五)甲子朝是武王伐纣牧野之战的时间。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-4-28 12:55:01 | 显示全部楼层
武王伐纣于冬至举兵,于牧野交战。
2345截图20180428124545.png
甲子.png
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-5-5 07:56:07 | 显示全部楼层
以下记载出自《帝王世纪》,应是武王即位四年伐商的明确记载。
QQ截图20180505071626.jpg
QQ截图20180505071959.jpg
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
发表于 2018-5-7 09:35:14 | 显示全部楼层
太史令 发表于 2018-5-5 07:56
以下记载出自《帝王世纪》,应是武王即位四年伐商的明确记载。

《帝王世纪》是后起之书,说服力不强。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
     
 楼主| 发表于 2018-5-7 16:32:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 太史令 于 2018-5-7 16:36 编辑
高老夫子 发表于 2018-5-7 09:35
《帝王世纪》是后起之书,说服力不强。

《帝王世纪》由魏晋博学大儒皇甫谧所著。其时代离太史公不远,相信他也能够看到很多司马迁时代的书籍。其后书中所著历史年代,多为后世名著所引用。
而且,武王被儒家推崇为三代圣王之一,皇甫谧本就精通历法,无由故意缩短武王的在位时间。
正因为皇甫谧本人为学严谨,他在《帝王世纪》中所述的三代积年与笔者所论亦多有暗合,足见其可信度:
如夏代积年,《帝王世纪》中为432年,笔者所推为435年。这三年之差,当为前者未计大禹崩后之三年丧期所致;
商代积年,《帝王世纪》中为629年。笔者所推为512年,但如商朝从商汤元年起算,则有529年。正好差距一百年。这有两种可能:一是此数在历代流传中已出现讹误(非皇甫谧所致);二是此数包括商汤之前某些商先公的在位年代。当然前一种可能性较大。
两周积年,《帝王世纪》中为867年。据笔者考证,此当为自周公季历元年开始起算的年数。至迟在刘歆作《世经》时已出现讹误,其后世人已皆不知其真正起讫。但此数并非无据。
因此,《帝王世纪》所说武王四年伐商,当是有据的。如有讹误,以短增长之可能性较大,而无由以长截短。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

返回顶部