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[三代以前] 试建上古年表之后的思考

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发表于 2018-6-4 18:47:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 太史令 于 2018-6-9 21:40 编辑

本来这篇文章早就该写了,只是因为前段时间忙于撰写论文。前面说过,笔者试建了“虞夏商周总年表”之后,也在其他论坛发表过,征求过建议,也有网友劝我就此发表论文。虽然笔者对此年表的可信性信心很大,但这毕竟是个学术问题,需要得到学术界的公认。
本来笔者只是打算推断出商代始年,试建商代年表。但在此过程中,接触到了更多的年代学资料,于是一发不可收拾,索性连虞、夏始年也一并推断了出来,这也可以说是意外的机缘和惊喜吧!本来如果只是推断出了商代始年,还不值得发什么论文,但虞、夏始年也出来了,就并非小事一桩了,因为三代的年代互相牵扯,互有关联,这么重大的结果,不发论文就很不应该了。在试建了“虞夏商周总年表”之后,以此为基础,还有些问题需要与大家共同探讨一下。

一是尧帝的纪年。从理论上来说,确定舜帝的在位年代后,推定尧帝的公元年表就很简单了。但这里有三个问题:首先,古文献关于尧帝的在位时间认为有将近一百年。这几乎已达到人类的极限,其可信度本身就很成问题;其次,尧帝在位的年数有异说,有说一百年的(《今本竹书》),有说九十八年的(《帝王世纪》);《史记》则含糊不清,看上去是认同98年说的,相关描述是这样的:尧立七十年得舜,二十年而老,令舜摄行天子之政,荐之於天。尧辟位凡二十八年而崩。按尧辟位在尧帝七十年,则尧帝当在九十八年崩。但前文又说:尧使舜入山林川泽,暴风雷雨,舜行不迷。尧以为圣,召舜曰:“汝谋事至而言可绩,三年矣。汝登帝位。”舜让於德不怿。正月上日,舜受终於文祖。从尧帝七十年举舜,又考察了舜三年,方才“辟位”,让舜摄行天子事。这样,尧帝在位应有一百年。另外,朱永棠教授认为尧帝在位为九十七年。最重要的是,尧帝的在位年代,相关文献未见明确的天象记载,也许是笔者所见资料有限,因此也就无法得到可信的年代学支点,无法确切推断尧帝的年代。为谨慎起见,笔者所试建的上古年表定名为“虞夏商周总年表”,未包含尧帝的年代。
当然,从舜帝元年在公元前2035年推断,如果尧帝时的历法是建寅的(历法建子也与此相似),那么只有认为尧帝在位一百年才能与舜帝元年相容。因为只有尧帝在位一百年,尧帝七十年便在公元前2069年,此年二月才有辛丑日(见《今本竹书》),此日在BC2069.3.28,为帝获《河图》历日,夏历为二月初二。而尧帝在位97、98年说与此不能相容,因为二月没有辛丑日。但如尧帝在位77、78、79、80、99年,也能相容。

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 楼主| 发表于 2018-6-4 20:54:36 | 显示全部楼层
二是有关商代年表的试建。笔者已经试建商代年表完毕。当然,无法完全按照《今本竹书》的年代记载来整合,因为相关商王的王年安排无法融洽,而是进行了一些处理:
首先是殷商部分,是完全按照学者郭伟在《夏商周断代工程结论<夏商周年表>疏证》一文中所列的修正后的殷商年表来安排王年的;
其次,商王祖乙与太戊的在位年数,依《今本竹书》,但互相交换。因为按甲骨文的记载,祖乙才是中宗,《尚书*无逸》篇记载中宗享国七十五年。同样,依据甲骨周祭祀谱的顺序,雍己即位应在太戊之后,在位年数不变。考虑到太戊之后还有弟雍己在位十二年,因此太戊的在位年数不会太长,安排十九年的王年(在《今本竹书》中为祖乙的在位年数),还算恰当;
最后,太甲的在位年数,《今本竹书》中仅记为十二年,但这样安排无法与整个商代年表整合。考虑到太甲有太宗的庙号,应当有些作为,十二年有些过短。另外太甲为商汤的孙辈,而且其后的子辈沃丁和大庚在位时间都不长,因此太甲的在位年数应该不短,所以采用另一说法,依《帝王世纪》安排王年三十三年,但包含卜丙、中壬在位的七年。
其余商王的在位年数,全部依照《今本竹书》。经过如上处理,整个商代年表竟然可以完全整合好!
那么在试建商代年表的过程中,又有两个发现:
一是周公季历元年在BC1123年。前面说过,殷商部分,是完全按照学者郭伟在《夏商周断代工程结论<夏商周年表>疏证》一文中所列的修正后的殷商年表来安排王年的。按《今本竹书》,周公亶父薨于武乙二十一年,此年在本年表中应为BC1124(商代年表六),因此其次年(BC1123)当为周公季历元年。故从周公季历元年至东周亡年(BC1123~BC256)为867年。说明《帝王世纪》中记载的两周积年为867年的说法很可能肇源于此。
二是《竹书纪年》载:自盘庚迁殷,至纣之灭,二百七十三年,更不徙都。在本年表中,无论从盘庚三年或十四年迁都于殷(商代年表四),都不足273年。但如果上推至祖丁元年(BC1319),至于帝辛灭亡(BC1046),却正好是273年!


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 楼主| 发表于 2018-6-4 21:06:37 | 显示全部楼层
试建的整个商代年表如下。至于能否试建出整个夏代年表,则还有待研究。

商代年表1.png
商代年表2.png
商代年表3.png
商代年表4.png
商代年表5.png
商代年表6.png

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发表于 2018-6-4 22:37:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-4 22:42 编辑

商代之前,古多传言,我们不能起古人于地下,当能证则证,疑者传疑,不便一统。

盘庚之后,文物渐多,则不便臆断,因出土文物很容易否定有些文献的记载。

中国上古文献记载,好处是说法不同,但大致时代框架不错,缺点是精确度不够。这个精确度正是我辈努力的方向。没得到确证前,以综述似为好,兼及己见。

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发表于 2018-6-4 23:07:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-9 01:50 编辑

今本纪年,绝不能轻信。真假互叁,有看到真的,以为真的多,有看到假的,以为伪者多。无论如何,真假互叁的东西,也没有独立证明的作用,至多起个线索作用,不便以之作依据。学者们目前基本上都不敢以之为年代学依据。。
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 楼主| 发表于 2018-6-9 21:19:53 | 显示全部楼层
《今本纪年》确实有问题,比如帝乙、帝辛的王年就有明显错误。完全依据《今本纪年》复原夏、商的真实年表是不现实的。即使《古本纪年》流传至今,估计也存在不少问题。不过《今本纪年》的大体年代还是比较准确的(我是说夏商部分,西周部分就呵呵了)。
目前未见新的战国或更早的可与《今本纪年》相媲美的系统编年史资料出土。夏商年代的复原,很大程度上仍然需要依赖《今本纪年》,确属无奈,因为没有比此更加精确和详细的史料了。笔者的商代年表也属试建,能够完全整合好已属不易,但不敢保证没有任何差缪。而且,从几个关键的年代支点来看,偏移不大,希望这是目前比较准确和全面的商代年表吧!
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 楼主| 发表于 2018-6-9 21:33:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 太史令 于 2018-6-9 21:39 编辑

其实沮丧地说,如果没有准确的编年史资料出土,我们也许永远无法完全真实地复原夏商时代的完整年表。夏商的真实始年我们可以推算出来,但详细准确全面的诸王年代,除非得到真实的资料,或者发明了时间机器!
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发表于 2018-6-9 21:59:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-9 22:02 编辑

对盘庚之前的年代,我提议你综述一下,兼及己见。既为大家保存了资料,也发表了自已的成果,这个成果当然会有您个人的推导过程。不然,再弄个整齐的《太史令纪年》,恐日久走了《今本》的老路,既或其中有真的年代,大家也不敢取用。
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发表于 2018-6-9 22:05:56 | 显示全部楼层
至于盘庚以后,我建议不搞为是。因为此后,已有大量甲骨青铜,不用过多时间,学者们会弄清楚的。万一把猜测而非实考的结论弄出来,不久就全部被否定,象断代工程那样,也不好。
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发表于 2018-6-9 22:12:13 | 显示全部楼层
战国新资料确实很少。

好像《资治通鉴前编》中多少有一些纪年。
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发表于 2018-6-9 22:31:47 | 显示全部楼层
关于盘庚迁都我提个意见:

先生定盘庚或迁于三年,或迁于十四年,对应年代BC1298或BC1287.又云:《竹书纪年》载:自盘庚迁殷,至纣之灭,二百七十三年,更不徙都。在本年表中,无论从盘庚三年或十四年迁都于殷(商代年表四),都不足273年。但如果上推至祖丁元年(BC1319),至于帝辛灭亡(BC1046),却正好是273年!

俺定的武王伐纣年伐在BC1039年,上推273年,为BC1311年,即盘庚元年。下推至盘庚14年,为BC1298年(先生之盘庚三年)。巧合如此。
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发表于 2018-6-9 22:51:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-10 23:44 编辑

俺已复原殷历,但尽推至BC1300年,没往前推。也不知道商建国以来,历法是否有改动。按历法未改,能够推向BC1500年的,到时候,给你检验一下太甲元年十二月乙丑朔在何年,与商代积年是否一致。


经初步推算,有四个年份适合太甲元年十二月乙丑朔。注意这一天不可能如后世所云“冬至”,此冬至是后人以殷历建丑附会上去的。

哪四个年份:BC1572、BC1557、BC1552、BC 1521.

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发表于 2018-6-9 23:17:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-11 22:04 编辑

年代学是牵一发而动全身的事儿,所以,我现在的主张是:伤其十指,不如断其一指。弄到一个王年,就弄铁。弄不铁,则疑者还照传,不能以己意而整齐之。比如董作宾,他对商代年代学整齐过,但是,到现在,没一个人相信。但他做的甲骨分类学和周祭祀谱研究,是据出土材料而来,至今还有意义。
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发表于 2018-6-10 06:42:21 | 显示全部楼层
能推断出皇道、帝道、王道和霸道的时间年份吗?谢谢。

点评

开个玩笑,对张先生的有些哲学上的思考,我还是相当敬重的。  发表于 2018-6-11 22:06
老张,你可是圣人,你恐怕不用请教别人吧?  发表于 2018-6-11 22:05
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发表于 2018-6-12 09:13:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2018-6-12 09:18 编辑

乾坤客先生客气了,我是求助的,皇道、帝道、王道和霸道是先秦至上古的典型转换节点,但历史上的记载都是帝王年表,对管理思路变化、社会主流思想变化没有注明,对搞学术的是一个遗憾,只能根据事件推测,所以需要多方印证,所以想知道搞纪年的对“四道”是怎么分的。

我思考的结论是:
大禹的儿子夏启继承帝位,结束“禅让制”是一个标志,之前是皇道时期,管理中心思路是道义结合;夏商两朝是帝道时期,主要思路是德礼乐结合;王道时期从周公摄政正式开始,文王、武王还是帝道但是已经式微,王道主要方法是仁礼乐结合;管仲辅佐小白第四年开始推行干涉政策,是霸道开始的标志,之前到周公都是王道,之后是霸道,霸道从管仲四年到秦二世而亡是霸道结束。霸道主要方法略有不同,管仲是仁法兵界和、商鞅是法兵、秦始皇是兵法结合。

如果能配上确切年表就更好了,请思考一下,是否可行?谢谢。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 10:37:22 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2018-6-12 09:13
乾坤客先生客气了,我是求助的,皇道、帝道、王道和霸道是先秦至上古的典型转换节点,但历史上的记载都是帝 ...

夏启的在位年代,可参考拙作:http://www.gxfxwh.com/forum.php? ... &extra=page%3D1
其它年代,网上有标准的答案,可以查询。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 17:45:55 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-9 22:51
俺已复原殷历,但尽推至BC1300年,没往前推。也不知道商建国以来,历法是否有改动。按历法未改,能够推向BC ...

前面两个年代过早,因为推算出的商代始年已经明显早于二里头文化第四期所处的年代。后面两个有可能,但请标明公历日期,以便进一步确定太甲元年是在前一年还是当年。后面要做的,就是以此比对古文献的各种说法。
不过因为笔者的夏代始年是通过天文学支点确定在BC1993,所以考虑到夏代积年与古文献的吻合程度,应该还是取太甲元年在BC1546较好。
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发表于 2018-6-12 20:02:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-12 20:16 编辑

太史令先生的夏之始年取于《今本》,即此一点,没有那个学者敢于相信。

我所作的太甲元年,对应于西元的历日还要稍待,因为我是为了快速回应先生的问题,仓促地谱了一下BC1300向上至BC1585年的历谱。闰法是沿用商代晚期的,也不知道是否商代中期是否更改过历法。我是接商中晚期的历谱,向早期进军,以未变为假设作出的回应。

具体日期我可能还要仔细计算过之后,才能回复。
换言之,《今本》实在不可仅信。再以《今本》搞个《新今本》,必是半糙,日久,也照样令人不敢相信。您怎么会想到以《今本》为据呢?
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 楼主| 发表于 2018-6-12 20:19:02 | 显示全部楼层
其实关于商代始年,我估计学术界基本上已经有底了。为什么这么说呢?
因为二里头文化第四期的年代范围,测年结果表明约在BC1565——BC1530;而偃师商城的修建年代,据说不晚于BC1550,但也不会早于BC1600。也就是说,商代始年应该约在BC1565——BC1550这个很小范围之内。
之所以学术界没有最后确定在哪一年,是因为夏代始年尚未确定。一旦夏代始年确定,这个范围就更小了。因为按文献记载,夏代积年不会少于431年。如笔者所推夏代始年无误,那么商代始年的范围应在BC1563——BC1550之间。

点评

注意这个测年,一般应该是以碳十四为主,这个精度(误差30年到40年)其实还是不为多数学者所认可的,事实上误差可能更大一些。  发表于 2018-6-12 23:30
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发表于 2018-6-12 20:23:10 | 显示全部楼层
随后,我计算清了之后,把这一段的历谱发出来,供先生参考。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 20:38:33 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-12 20:02
太史令先生的夏之始年取于《今本》,即此一点,没有那个学者敢于相信。

我所作的太甲元年,对应于西元的 ...

不奇怪,我这么回答您吧:当年“懿王元年天再旦”,也是以《今本竹书》为据的。
而且,我有旁证证实《今本竹书》所载的夏初诸王年代应是无误的:
听说过《吴越春秋》这本书吧?《吴越春秋》最后一节《勾践伐吴外传第十》的最后,是这么说的:自禹受禅至少康即位六世,为一百四十四年。
按笔者的夏代年表,舜帝三年(BC2033)命禹代虞事,直到夏相二十八年(BC1931),夏相被寒浞所弑,103年过去了,再加无王期40年,然后少康复国即位(BC1890),总共就是144年。
《吴越春秋》的作者是东汉人,那时,《竹书纪年》还未出土。

点评

《今本》只能做线索,要的就是旁证等证据链。  发表于 2018-6-12 20:56
举例不当,“懿王元年天再旦于郑”并非单纯《今本》,《古本》也存。  发表于 2018-6-12 20:52
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发表于 2018-6-12 21:02:03 | 显示全部楼层
太史令先生,您的夏商始年之依据均存在问题或争议,目前,不足以称之为历史之钉。
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发表于 2018-6-12 21:52:52 | 显示全部楼层
夏朝的历史,我没有细致的研玩过,仅从百度知,与先生所断有出入,说明有岐义。

百度:
https://baike.so.com/doc/6199304-6412566.html

少康中兴是中国历史上首个出现以"中兴"二字命名的时代。少康(前1972年~前1912年)是中国夏朝的第六代天子,其父姒相被敌对的寒浞派人杀死。少康是遗腹子,凭借个人魅力,得到有仍氏、有虞氏的帮助,广施德政而得到夏后氏遗民的拥护。经过周密的策划,少康通过用间、行刺等手段,以弱胜强,最终战胜寒浞父子,中兴夏朝。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 22:26:50 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-12 21:02
太史令先生,您的夏商始年之依据均存在问题或争议,目前,不足以称之为历史之钉。

没关系,其实我也没期望学术界会很快公认我的结论。不过我既然已经提出了这些推算的办法,相信专家学者们自己就会去验证了。所以,最后结果,只会是我这个结果。最初发表这个结论的人,相信也不会变成别人。

点评

太史令的推导,一定还是太史令的;最后的验证结果,还是未知数,是不是“只能是我这个结果”,还看专家学者们的验证。是一种可能性。  发表于 2018-6-12 23:44
这不是个好主意,自己验证最好。证据足够充分,他人也不好无理取闹。  发表于 2018-6-12 23:37
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发表于 2018-6-12 23:31:47 | 显示全部楼层
有自信,说明还有旁证,期待。
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 楼主| 发表于 2018-6-13 10:03:52 | 显示全部楼层
太史令 发表于 2018-6-12 20:19
其实关于商代始年,我估计学术界基本上已经有底了。为什么这么说呢?
因为二里头文化第四期的年代范围,测 ...

单独某个测年结果,误差是三四十年;但经过系列取样,并树轮校正,据说误差只有正负5年。比如BC1565——BC1530,这个年代范围就是正负5年。
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