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[三代以前] 试建上古年表之后的思考

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发表于 2018-6-4 18:47:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 太史令 于 2018-6-9 21:40 编辑

本来这篇文章早就该写了,只是因为前段时间忙于撰写论文。前面说过,笔者试建了“虞夏商周总年表”之后,也在其他论坛发表过,征求过建议,也有网友劝我就此发表论文。虽然笔者对此年表的可信性信心很大,但这毕竟是个学术问题,需要得到学术界的公认。
本来笔者只是打算推断出商代始年,试建商代年表。但在此过程中,接触到了更多的年代学资料,于是一发不可收拾,索性连虞、夏始年也一并推断了出来,这也可以说是意外的机缘和惊喜吧!本来如果只是推断出了商代始年,还不值得发什么论文,但虞、夏始年也出来了,就并非小事一桩了,因为三代的年代互相牵扯,互有关联,这么重大的结果,不发论文就很不应该了。在试建了“虞夏商周总年表”之后,以此为基础,还有些问题需要与大家共同探讨一下。

一是尧帝的纪年。从理论上来说,确定舜帝的在位年代后,推定尧帝的公元年表就很简单了。但这里有三个问题:首先,古文献关于尧帝的在位时间认为有将近一百年。这几乎已达到人类的极限,其可信度本身就很成问题;其次,尧帝在位的年数有异说,有说一百年的(《今本竹书》),有说九十八年的(《帝王世纪》);《史记》则含糊不清,看上去是认同98年说的,相关描述是这样的:尧立七十年得舜,二十年而老,令舜摄行天子之政,荐之於天。尧辟位凡二十八年而崩。按尧辟位在尧帝七十年,则尧帝当在九十八年崩。但前文又说:尧使舜入山林川泽,暴风雷雨,舜行不迷。尧以为圣,召舜曰:“汝谋事至而言可绩,三年矣。汝登帝位。”舜让於德不怿。正月上日,舜受终於文祖。从尧帝七十年举舜,又考察了舜三年,方才“辟位”,让舜摄行天子事。这样,尧帝在位应有一百年。另外,朱永棠教授认为尧帝在位为九十七年。最重要的是,尧帝的在位年代,相关文献未见明确的天象记载,也许是笔者所见资料有限,因此也就无法得到可信的年代学支点,无法确切推断尧帝的年代。为谨慎起见,笔者所试建的上古年表定名为“虞夏商周总年表”,未包含尧帝的年代。
当然,从舜帝元年在公元前2035年推断,如果尧帝时的历法是建寅的(历法建子也与此相似),那么只有认为尧帝在位一百年才能与舜帝元年相容。因为只有尧帝在位一百年,尧帝七十年便在公元前2069年,此年二月才有辛丑日(见《今本竹书》),此日在BC2069.3.28,为帝获《河图》历日,夏历为二月初二。而尧帝在位97、98年说与此不能相容,因为二月没有辛丑日。但如尧帝在位77、78、79、80、99年,也能相容。

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发表于 2018-7-2 01:10:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-7-4 09:13 编辑

帝乙、帝辛周祭六祀祀谱
——“黄组卜辞三王世说”疑析
首发
王恩田
李学勤先生提出:“试排过黄组卜辞周祭祀谱的都知道,这种卜辞关于周祭的记录,加上有关的器物铭文,很难容纳在两个王世的祀谱里。这一点在六祀祀谱上表露的最清楚,材料可分三组:

⑴《甲零》41卜辞:六祀十二月甲申翌祖甲

甲041

甲041
⑵《薛氏》2.38豐簋:六祀某月乙酉武乙彡日
《三代》13.53邑斝:六祀四月癸巳彡日
《录遗》273隻子卣:六祀六月乙亥翌日 (按:《录遗》273隻子卣,即六祀秘其卣——引者。)
⑶《佚存》426.518宰丰雕骨:六祀五月壬午彡日

这三组材料是没有办法按照已经掌握的商王周祭的规律,把它们合并为两个系统的。正因为它们互不相容,《殷历谱》不得不把宰丰雕骨舍弃,高去寻修改董谱,又不能不去掉隻子卣。……惟一的出路,是承认三组的六祀分属于三个王世。……是则一、三两组应有一组属于文丁时期。”

按:“黄组”卜辞,即董作宾甲骨分期中的第五期帝乙、帝辛卜辞。“周祭”,董作宾称为“五种祭祀”,即彡、翌、祭、食、协。“三个王世说”,即董作宾分期法认为第五期(黄组)的帝乙、帝辛卜辞,李学勤先生认为应是包括文丁、帝乙、帝辛三个王世的卜辞。其说可商。

《甲零》41的“六”是残字,只残存右边的一斜画,岛邦男释“八”,已排入八祀祀谱。许进雄先生和常玉芝先生释“六”已把《甲零》41排入帝乙六祀祀谱,无论释“六祀”或“八祀”,均可排入帝乙祀谱。
其余两组4条材料其实是可以排入六祀祀谱的。《殷历谱》已经把宰丰雕骨排入帝辛六祀祀谱。“舍弃”的说法是错的。高去寻认为铭文刻在外底的必其卣是伪器是正确的。但六祀必其后,董作宾于1959年4月以硃笔对帝辛六祀谱作了修改。指出“若列入四祀秘其卣,则祀统不能后移。五六两祀统距离七旬似嫌太多,存此备考”。认为六祀必其卣“不合宰丰器”。董作宾与高去寻之所以不能正确处理宰丰雕骨和隻子卣(六祀必其卣)这两条材料的矛盾,是因为他们认为帝乙。帝辛时期实行的是“四分术”和以朔为月首的历法,以及“年中置闰”的历法。其实,殷历是以新月初见(俗称“月牙儿”)为月首,殷商历法还不能推算朔月。“朔日”初见于西周晚期的《诗•小雅•十月之交》。《春秋》始以“朔”记时。而且还有“告朔”的礼制,即周王朝把他们推算的朔日,通报给各诸侯国,以便统一记时。所谓“年中置闰”的历法,是董作宾先生在讨论帝辛十祀征夷方卜辞九月与十月都有“甲午”日的矛盾时,董作宾先生提出的,即在九月后加一个闰九月以解决矛盾。岛邦男先生指出,如果加闰九月,则“王九祀彡小甲在二月中旬甲寅日与《明》61版(正月彡甲寅小甲)不合”。因此认为,“必须在九月或十月置闰一旬”才能解决这一矛盾。“闰旬”在黄组卜辞中是普遍存在的。

例如,许进雄先生所发现的“皇家安大略博物馆的S28540、S2858,乃与壬子协大庚奭妣壬,壬申协大戊奭妣壬。依祭谱,二者的祭日只隔一旬,但此刻辞却隔了二旬,很显然的那是三十七旬周期中的例外特别旬”。这里所说的“三十七旬周期中的例外特别旬”,就是“闰旬”。又如,《英藏》2503著录的,又经董作宾先生缀合的著名的八祀周祭卜骨(《补编》10958)中的三月包括癸未、癸巳、癸卯、癸丑等四个癸日。其中的三月癸丑,就是闰旬。再如,上虞卜甲复原第一组九月癸亥开始卜夕,至十月月首庚子以前,九月包括癸亥、癸酉、癸未、癸巳等四个癸日,其中的癸巳九月闰旬,这与上虞卜旬第三组和上虞廿司(祀)贞旬卜骨(《合集》37826)以九月癸巳为闰旬是一致的。关于上虞廿司(祀)九月卜甲复原的年代,拙见以为应是帝辛廿祀的。还需要指出,我在董作宾先生周祭卜甲复原的基础上,增补的周祭卜甲复原第十五组,也是以廿祀九月癸巳为闰旬的,这显然不是偶然的巧合。进一步证明帝辛廿祀九月是有闰旬的。

综上所证,只要在李学勤先生所例举的(2)、(3)两组四条材料中加一闰旬,即可解决宰丰雕骨和隻子卣(六祀秘其卣)之间不相容的矛盾,并可排出六祀祀谱如下:

帝辛六祀祀谱表
帝辛六祀祀谱.png

需要加以说明的是:周祭祀谱祭祀甲系先王是常态,丰簋彡祀武乙是变例,必须放在休息旬祭祀。如《合集》35422:“(癸)亥……在六月甲子彡夕大乙。”由于大乙不是甲系先王,因此,彡祭大乙必须放在“夕”,即晚上祭祀。又如《合集》36187:“(癸亥……七月)甲子翌妣辛示癸奭配。”翌祭示祭配妣辛也是特例,也必须放在休息旬祭祀。

实践证明“黄组卜辞三王世说”是难以成立的。

客案:

如果可以在某一个月随便加一个闰旬,使一个月成为 40天的话,那么,这样的历法还叫阴阳历?比如四月闰旬后,那五月、六月……这些月份的月首还能是朔日么?这样,岂不导致一部历法根本不知道其某月的月首在何日,还如何推导其绝对年代?

再看王恩田所排帝辛六祀祀谱,笔者看不出来王先生是把六祀必其卣的六月乙亥如何置入祀谱的,他可能把六祀必其卣的六月乙亥误为癸亥排出来的,也就是说他排出了一个自相矛盾的错误祀谱。因为在王先生的排谱中,他把癸亥排成六月下旬,那么癸酉应该在七月或闰六月或六月闰旬,才能有乙亥。那么这一年的历法,怎么可能刚刚在四月份置了一个闰旬,马上又在六月份置一个闰旬或闰六月呢?如果不是六月闰旬或闰六月,那么六月份就不会有乙亥日。

六祀必其卣的王世笔者已经指出过,它不属于帝辛世,只能是周武王或周成王世。所以,王恩田先生即便在四月份加了一个闰旬,也并没有解决六祀必其卣和小臣邑斝及宰丰雕骨的矛盾问题。

另:王恩田先生以为补编10958(即英藏2503)中的三月包括癸未、癸巳、癸卯、癸丑等四个癸日。李莆的《甲骨文选读》对癸丑是摹为四月的,笔者也曾指出据历谱,这个癸丑是四月的。所以,王恩田先生所谓“闰旬在黄组卜辞中是普遍存在的”论断,没有什么过硬的论据,所谓“实践证明‘黄组卜辞三王世说是难以成立的”论断多少有些武断。
见本坛笔者小贴:《英藏》2503+《甲》297或误缀或释文有误
http://www.gxfxwh.com/forum.php?mod=viewthread&tid=79535&extra=page%3D1


                               
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发表于 2018-6-30 23:29:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-7-4 17:33 编辑

由复原历谱和卜辞及商代青铜器铭文获得的文丁、帝乙、帝辛的年代只有唯一一组组合:

文丁元祀BC1116年,帝乙元祀BC1091,帝辛元祀BC1065.

这其中的卜辞和青铜没有位置的只有一个,那就是宰椃角:

(《商周》08794)《集成》9105:庚申,王在阑。王格,宰椃从。赐贝五朋,用作父乙尊彝。在六月,唯王廿祀翌又五。

这个器学者一般认为是王二十五祀六月庚申,但是三个王的在位年代虽然都达到了25祀,但三王25祀中都没有这个日期。只有帝乙二十祀的六月有庚申。怀疑这个日期指二十祀,是翌祀的第五旬。

这个器的年代写法是特殊的,它没有写成正常的“廿祀又五翌日”,而是写成“廿祀翌又五”,除戍方彝外,其他铜器和卜辞上没有这种写法,因为周祭可以记时,商晚常用周祭祀季来记时,翌祀常在殷历的四月或五月开始,该器铭文可能当释读为:

庚申,王在阑。王格,宰椃从。赐贝五朋,用作父乙尊彝。在六月,唯王廿祀,翌有五(旬)。
这一年的祀谱如下图:

BC1072祀谱.png

按祀谱从癸日开始算,红色代表翌祀,六月己巳朔,癸酉开始是翌祀的第一旬,庚申旬属癸丑开头的旬,恰属翌祀第五旬。
实际上董珊先生已于《古代文明通讯》27辑的《版方鼎与荣仲方鼎铭文的释读》(P16-17)指出过宰椃角的“唯王廿祀翌又五”是“廿祀”并非“廿五祀”:

廿祀翌又五是二十祀.jpg

常玉芝在《商代周祭制度》中也认为:“此即‘宰椃角’铭文,它记载王廿祀六月庚申日举行翌祭”。不过,常玉芝先生对“翌又五”有点疑惑。
常玉芝对宰椃角的看法.png


其实,如按“又五日”解也可以,因为的确这是在甲寅旬翌上甲旬的,但翌上甲旬的丙辰日是可以翌报丙的,从丙辰日到庚申日恰五天,这样,“翌又五”似也可解作“报丙翌日又五”。但是,庚日前还有报丁,何以从报丙计算五日?是以笔者以为这个“翌又五”还可能指翌日开始后的第五旬。

因为这是符合历法的唯一一组组合,所以,只要不符合这个情况的断代结论,应该能够从周祭祀谱或其他方面找出自相矛盾的地方来。历法不会迁就祀谱,祀谱必合乎历法。

另宰椃角如果确属二十五祀,只有唯一一个王年,那就是周成王二十五祀。





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 楼主| 发表于 2018-6-4 20:54:36 | 显示全部楼层
二是有关商代年表的试建。笔者已经试建商代年表完毕。当然,无法完全按照《今本竹书》的年代记载来整合,因为相关商王的王年安排无法融洽,而是进行了一些处理:
首先是殷商部分,是完全按照学者郭伟在《夏商周断代工程结论<夏商周年表>疏证》一文中所列的修正后的殷商年表来安排王年的;
其次,商王祖乙与太戊的在位年数,依《今本竹书》,但互相交换。因为按甲骨文的记载,祖乙才是中宗,《尚书*无逸》篇记载中宗享国七十五年。同样,依据甲骨周祭祀谱的顺序,雍己即位应在太戊之后,在位年数不变。考虑到太戊之后还有弟雍己在位十二年,因此太戊的在位年数不会太长,安排十九年的王年(在《今本竹书》中为祖乙的在位年数),还算恰当;
最后,太甲的在位年数,《今本竹书》中仅记为十二年,但这样安排无法与整个商代年表整合。考虑到太甲有太宗的庙号,应当有些作为,十二年有些过短。另外太甲为商汤的孙辈,而且其后的子辈沃丁和大庚在位时间都不长,因此太甲的在位年数应该不短,所以采用另一说法,依《帝王世纪》安排王年三十三年,但包含卜丙、中壬在位的七年。
其余商王的在位年数,全部依照《今本竹书》。经过如上处理,整个商代年表竟然可以完全整合好!
那么在试建商代年表的过程中,又有两个发现:
一是周公季历元年在BC1123年。前面说过,殷商部分,是完全按照学者郭伟在《夏商周断代工程结论<夏商周年表>疏证》一文中所列的修正后的殷商年表来安排王年的。按《今本竹书》,周公亶父薨于武乙二十一年,此年在本年表中应为BC1124(商代年表六),因此其次年(BC1123)当为周公季历元年。故从周公季历元年至东周亡年(BC1123~BC256)为867年。说明《帝王世纪》中记载的两周积年为867年的说法很可能肇源于此。
二是《竹书纪年》载:自盘庚迁殷,至纣之灭,二百七十三年,更不徙都。在本年表中,无论从盘庚三年或十四年迁都于殷(商代年表四),都不足273年。但如果上推至祖丁元年(BC1319),至于帝辛灭亡(BC1046),却正好是273年!


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 楼主| 发表于 2018-6-4 21:06:37 | 显示全部楼层
试建的整个商代年表如下。至于能否试建出整个夏代年表,则还有待研究。

商代年表1.png
商代年表2.png
商代年表3.png
商代年表4.png
商代年表5.png
商代年表6.png

点评

32楼有检测结果。  发表于 2018-6-30 21:12
公元 王年 1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月 13月 BC1109 文丁元年 丙子 乙巳 乙亥 甲辰 甲戌 癸卯 癸酉 癸卯 癸酉 壬寅 壬申 辛丑 BC1108 2 庚午 庚子 己巳 戊戌 戊辰 戊戌 丁卯 丁酉 丁卯   发表于 2018-6-30 20:55
然后再用宰丰殘雕骨刻辭检测:壬午,王田于麥彔(麓),隻(獲)[商戠兕,王易(錫)]宰丰, (寢)小 兄(貺),[才(在)五月,隹(唯)王六祀肜日。]  发表于 2018-6-30 20:50
太史令先生所定的文丁元年BC1109年是否对, 这个容易检测,用合35427+37837二祀五月癸卯彡上甲检验一下就可以。  发表于 2018-6-30 20:46
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发表于 2018-6-4 22:37:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-4 22:42 编辑

商代之前,古多传言,我们不能起古人于地下,当能证则证,疑者传疑,不便一统。

盘庚之后,文物渐多,则不便臆断,因出土文物很容易否定有些文献的记载。

中国上古文献记载,好处是说法不同,但大致时代框架不错,缺点是精确度不够。这个精确度正是我辈努力的方向。没得到确证前,以综述似为好,兼及己见。

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发表于 2018-6-4 23:07:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-9 01:50 编辑

今本纪年,绝不能轻信。真假互叁,有看到真的,以为真的多,有看到假的,以为伪者多。无论如何,真假互叁的东西,也没有独立证明的作用,至多起个线索作用,不便以之作依据。学者们目前基本上都不敢以之为年代学依据。。
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 楼主| 发表于 2018-6-9 21:19:53 | 显示全部楼层
《今本纪年》确实有问题,比如帝乙、帝辛的王年就有明显错误。完全依据《今本纪年》复原夏、商的真实年表是不现实的。即使《古本纪年》流传至今,估计也存在不少问题。不过《今本纪年》的大体年代还是比较准确的(我是说夏商部分,西周部分就呵呵了)。
目前未见新的战国或更早的可与《今本纪年》相媲美的系统编年史资料出土。夏商年代的复原,很大程度上仍然需要依赖《今本纪年》,确属无奈,因为没有比此更加精确和详细的史料了。笔者的商代年表也属试建,能够完全整合好已属不易,但不敢保证没有任何差缪。而且,从几个关键的年代支点来看,偏移不大,希望这是目前比较准确和全面的商代年表吧!
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 楼主| 发表于 2018-6-9 21:33:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 太史令 于 2018-6-9 21:39 编辑

其实沮丧地说,如果没有准确的编年史资料出土,我们也许永远无法完全真实地复原夏商时代的完整年表。夏商的真实始年我们可以推算出来,但详细准确全面的诸王年代,除非得到真实的资料,或者发明了时间机器!
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发表于 2018-6-9 21:59:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-9 22:02 编辑

对盘庚之前的年代,我提议你综述一下,兼及己见。既为大家保存了资料,也发表了自已的成果,这个成果当然会有您个人的推导过程。不然,再弄个整齐的《太史令纪年》,恐日久走了《今本》的老路,既或其中有真的年代,大家也不敢取用。
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发表于 2018-6-9 22:05:56 | 显示全部楼层
至于盘庚以后,我建议不搞为是。因为此后,已有大量甲骨青铜,不用过多时间,学者们会弄清楚的。万一把猜测而非实考的结论弄出来,不久就全部被否定,象断代工程那样,也不好。
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发表于 2018-6-9 22:12:13 | 显示全部楼层
战国新资料确实很少。

好像《资治通鉴前编》中多少有一些纪年。
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发表于 2018-6-9 22:31:47 | 显示全部楼层
关于盘庚迁都我提个意见:

先生定盘庚或迁于三年,或迁于十四年,对应年代BC1298或BC1287.又云:《竹书纪年》载:自盘庚迁殷,至纣之灭,二百七十三年,更不徙都。在本年表中,无论从盘庚三年或十四年迁都于殷(商代年表四),都不足273年。但如果上推至祖丁元年(BC1319),至于帝辛灭亡(BC1046),却正好是273年!

俺定的武王伐纣年伐在BC1039年,上推273年,为BC1311年,即盘庚元年。下推至盘庚14年,为BC1298年(先生之盘庚三年)。巧合如此。
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发表于 2018-6-9 22:51:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-10 23:44 编辑

俺已复原殷历,但尽推至BC1300年,没往前推。也不知道商建国以来,历法是否有改动。按历法未改,能够推向BC1500年的,到时候,给你检验一下太甲元年十二月乙丑朔在何年,与商代积年是否一致。


经初步推算,有四个年份适合太甲元年十二月乙丑朔。注意这一天不可能如后世所云“冬至”,此冬至是后人以殷历建丑附会上去的。

哪四个年份:BC1572、BC1557、BC1552、BC 1521.

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发表于 2018-6-9 23:17:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-11 22:04 编辑

年代学是牵一发而动全身的事儿,所以,我现在的主张是:伤其十指,不如断其一指。弄到一个王年,就弄铁。弄不铁,则疑者还照传,不能以己意而整齐之。比如董作宾,他对商代年代学整齐过,但是,到现在,没一个人相信。但他做的甲骨分类学和周祭祀谱研究,是据出土材料而来,至今还有意义。
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发表于 2018-6-10 06:42:21 | 显示全部楼层
能推断出皇道、帝道、王道和霸道的时间年份吗?谢谢。

点评

开个玩笑,对张先生的有些哲学上的思考,我还是相当敬重的。  发表于 2018-6-11 22:06
老张,你可是圣人,你恐怕不用请教别人吧?  发表于 2018-6-11 22:05
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发表于 2018-6-12 09:13:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2018-6-12 09:18 编辑

乾坤客先生客气了,我是求助的,皇道、帝道、王道和霸道是先秦至上古的典型转换节点,但历史上的记载都是帝王年表,对管理思路变化、社会主流思想变化没有注明,对搞学术的是一个遗憾,只能根据事件推测,所以需要多方印证,所以想知道搞纪年的对“四道”是怎么分的。

我思考的结论是:
大禹的儿子夏启继承帝位,结束“禅让制”是一个标志,之前是皇道时期,管理中心思路是道义结合;夏商两朝是帝道时期,主要思路是德礼乐结合;王道时期从周公摄政正式开始,文王、武王还是帝道但是已经式微,王道主要方法是仁礼乐结合;管仲辅佐小白第四年开始推行干涉政策,是霸道开始的标志,之前到周公都是王道,之后是霸道,霸道从管仲四年到秦二世而亡是霸道结束。霸道主要方法略有不同,管仲是仁法兵界和、商鞅是法兵、秦始皇是兵法结合。

如果能配上确切年表就更好了,请思考一下,是否可行?谢谢。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 10:37:22 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2018-6-12 09:13
乾坤客先生客气了,我是求助的,皇道、帝道、王道和霸道是先秦至上古的典型转换节点,但历史上的记载都是帝 ...

夏启的在位年代,可参考拙作:http://www.gxfxwh.com/forum.php? ... &extra=page%3D1
其它年代,网上有标准的答案,可以查询。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 17:45:55 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-9 22:51
俺已复原殷历,但尽推至BC1300年,没往前推。也不知道商建国以来,历法是否有改动。按历法未改,能够推向BC ...

前面两个年代过早,因为推算出的商代始年已经明显早于二里头文化第四期所处的年代。后面两个有可能,但请标明公历日期,以便进一步确定太甲元年是在前一年还是当年。后面要做的,就是以此比对古文献的各种说法。
不过因为笔者的夏代始年是通过天文学支点确定在BC1993,所以考虑到夏代积年与古文献的吻合程度,应该还是取太甲元年在BC1546较好。

点评

在27楼。  发表于 2018-6-27 06:45
我前面推算的几个太甲元年的可能性,因为在排谱中,在一个闰拍失闰年份多置了一个闰月,故有误,经排查,已更正错误,以下面的殷历谱表为准。  发表于 2018-6-27 06:44
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发表于 2018-6-12 20:02:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-12 20:16 编辑

太史令先生的夏之始年取于《今本》,即此一点,没有那个学者敢于相信。

我所作的太甲元年,对应于西元的历日还要稍待,因为我是为了快速回应先生的问题,仓促地谱了一下BC1300向上至BC1585年的历谱。闰法是沿用商代晚期的,也不知道是否商代中期是否更改过历法。我是接商中晚期的历谱,向早期进军,以未变为假设作出的回应。

具体日期我可能还要仔细计算过之后,才能回复。
换言之,《今本》实在不可仅信。再以《今本》搞个《新今本》,必是半糙,日久,也照样令人不敢相信。您怎么会想到以《今本》为据呢?
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 楼主| 发表于 2018-6-12 20:19:02 | 显示全部楼层
其实关于商代始年,我估计学术界基本上已经有底了。为什么这么说呢?
因为二里头文化第四期的年代范围,测年结果表明约在BC1565——BC1530;而偃师商城的修建年代,据说不晚于BC1550,但也不会早于BC1600。也就是说,商代始年应该约在BC1565——BC1550这个很小范围之内。
之所以学术界没有最后确定在哪一年,是因为夏代始年尚未确定。一旦夏代始年确定,这个范围就更小了。因为按文献记载,夏代积年不会少于431年。如笔者所推夏代始年无误,那么商代始年的范围应在BC1563——BC1550之间。

点评

注意这个测年,一般应该是以碳十四为主,这个精度(误差30年到40年)其实还是不为多数学者所认可的,事实上误差可能更大一些。  发表于 2018-6-12 23:30
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发表于 2018-6-12 20:23:10 | 显示全部楼层
随后,我计算清了之后,把这一段的历谱发出来,供先生参考。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 20:38:33 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-12 20:02
太史令先生的夏之始年取于《今本》,即此一点,没有那个学者敢于相信。

我所作的太甲元年,对应于西元的 ...

不奇怪,我这么回答您吧:当年“懿王元年天再旦”,也是以《今本竹书》为据的。
而且,我有旁证证实《今本竹书》所载的夏初诸王年代应是无误的:
听说过《吴越春秋》这本书吧?《吴越春秋》最后一节《勾践伐吴外传第十》的最后,是这么说的:自禹受禅至少康即位六世,为一百四十四年。
按笔者的夏代年表,舜帝三年(BC2033)命禹代虞事,直到夏相二十八年(BC1931),夏相被寒浞所弑,103年过去了,再加无王期40年,然后少康复国即位(BC1890),总共就是144年。
《吴越春秋》的作者是东汉人,那时,《竹书纪年》还未出土。

点评

《今本》只能做线索,要的就是旁证等证据链。  发表于 2018-6-12 20:56
举例不当,“懿王元年天再旦于郑”并非单纯《今本》,《古本》也存。  发表于 2018-6-12 20:52
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发表于 2018-6-12 21:02:03 | 显示全部楼层
太史令先生,您的夏商始年之依据均存在问题或争议,目前,不足以称之为历史之钉。
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发表于 2018-6-12 21:52:52 | 显示全部楼层
夏朝的历史,我没有细致的研玩过,仅从百度知,与先生所断有出入,说明有岐义。

百度:
https://baike.so.com/doc/6199304-6412566.html

少康中兴是中国历史上首个出现以"中兴"二字命名的时代。少康(前1972年~前1912年)是中国夏朝的第六代天子,其父姒相被敌对的寒浞派人杀死。少康是遗腹子,凭借个人魅力,得到有仍氏、有虞氏的帮助,广施德政而得到夏后氏遗民的拥护。经过周密的策划,少康通过用间、行刺等手段,以弱胜强,最终战胜寒浞父子,中兴夏朝。
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 楼主| 发表于 2018-6-12 22:26:50 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2018-6-12 21:02
太史令先生,您的夏商始年之依据均存在问题或争议,目前,不足以称之为历史之钉。

没关系,其实我也没期望学术界会很快公认我的结论。不过我既然已经提出了这些推算的办法,相信专家学者们自己就会去验证了。所以,最后结果,只会是我这个结果。最初发表这个结论的人,相信也不会变成别人。

点评

太史令的推导,一定还是太史令的;最后的验证结果,还是未知数,是不是“只能是我这个结果”,还看专家学者们的验证。是一种可能性。  发表于 2018-6-12 23:44
这不是个好主意,自己验证最好。证据足够充分,他人也不好无理取闹。  发表于 2018-6-12 23:37
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发表于 2018-6-12 23:31:47 | 显示全部楼层
有自信,说明还有旁证,期待。
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 楼主| 发表于 2018-6-13 10:03:52 | 显示全部楼层
太史令 发表于 2018-6-12 20:19
其实关于商代始年,我估计学术界基本上已经有底了。为什么这么说呢?
因为二里头文化第四期的年代范围,测 ...

单独某个测年结果,误差是三四十年;但经过系列取样,并树轮校正,据说误差只有正负5年。比如BC1565——BC1530,这个年代范围就是正负5年。
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发表于 2018-6-26 05:11:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-26 07:08 编辑

太甲元年十二月乙丑朔可能的年份。

商初历谱.gif
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发表于 2018-6-26 05:29:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-30 10:00 编辑

班大为:BC1576年12月26日五星错行。葛真:BC1580年10月29日至11月8日。

这样,太史令取葛真的年代定汤伐桀于1559年,班大为定为BC1555年(来年即天子位)。


比较而言,我看好太史令的汤即天子位年代。为什么呢?

因为笔者认为汤至于受496年,受在位27年,上句不是指汤至于受末年,而是至于受始年。《古本》记商29王496年,现认为商王31个,周祭祀谱中发现禀辛不入周祭,此外,帝辛受不含全部年代。

古本中的商积年496、周积年257、受命至穆王百年,全都是至于后王始年,目前从这三个数据来看,古本纪年还真值得信任。夏桀在位年代今本中不敢想信,如真的是31年,那根据禹至桀471年,则禹元年当在BC2060年左右。但《帝王世纪》和《通监外纪》都记夏桀在位51年,那就还要提前到BC2080年左右。
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发表于 2018-6-27 19:56:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-30 13:10 编辑
太史令 发表于 2018-6-13 10:03
单独某个测年结果,误差是三四十年;但经过系列取样,并树轮校正,据说误差只有正负5年。比如BC1565——B ...

拿我们汤阴白营龙山文化遗址的碳十四测年数据来看,同一种遗址同一样样品,同样由中国社会科学院考古实验室检测,用三种不同的方法,相差100年至500年。红色框内是用的国际通用树轮较正曲线得出的结果。 白营龙山文 化树轮较正高清度年代.png
这个表表示,最为精确的碳十四树轮较正曲线测年,最大误差也在正负150年左右,这个的可信度为99.7%。

如果有人告诉我们说,三种测年都科学,那么,实在要取的话,理应取三种测年的公有数。否者,这三种测年方法只能做参考,不能做绝对年代的定量依据。
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发表于 2018-6-27 20:52:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2018-6-27 21:03 编辑

说明:碳十四测年有三种方法:

1、常规碳-14测年法
2、加速器质谱碳-14测年法
3、树轮较正曲线碳十四测年法

上述汤阴龙山文化的三种测年法,都给出了具体数据。目前学界比较认同的是第三种方法,也是国际通用方法。
《有关所谓_夏文化_的碳十四年代测定的初步报告》
https://wenku.baidu.com/view/ba8a5fb665ce0508763213f1.html



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