专访徐晋如叶匡政：大众为何拥趸国学大师

puanmadelin · 发表于 2009-7-17 11:33:41

徐晋如：诗人，中山大学古文献研究所博士。
叶匡政：诗人，学者，文化批评家。主编过《国学基本教材》。曾在知名报刊开设儒家专栏。

搜狐文化：你对当下的国学热怎么看？你觉得媒体追逐国学热、百姓流行学国学的真正原因是什么？

徐晋如：国学在本质上是传统之学。今天媒体追逐“国学大师”，大众拥趸“国学大师”，其深沉心理是对现代之学的厌倦。所谓现代之学，首先是相信大众价值，其次认为科学万能，再次是迷信进步。可是，一百年来中国人的苦难证明，彻底打倒传统的现代之学并不能给我们带来幸福。

一百年来，中国人被两本书害得极惨，一本是赫胥黎的《天演论》，一本是卢梭的《民约论》。由《天演论》而相信物竞天择，适者生存，结果导致人人只想着以自己为优者胜者，使别人为劣者败者，这使人性中恶的一面无限放大。以《民约论》为思想武器，彻底打倒吾国贤士大夫主政的根本传统，我想这也是中国文化的精义所在，从而打毁了自由躯体上最有抵抗力的部分，使得我们没有能在民国时期就实现自由的民主。国学，或者更确切地说是传统之学，也许不很实用，但却能塑造完善的人格，对现代之学引起的残酷竞争、掠夺性发展、人心荒漠都有疗救的作用，这是国学热的根本原因，也是大众呼唤大师的根本原因。

叶匡政：在很长时间以来，国学都在我们的教育和文化传播过程中被剔除。早年的国学，以经史子集为固定体系。但是自从1949年之后，国学体系又按西方学术的要求重新分了一遍，国学被分出很多学科，这导致每个研究者都有各自领域的专长，比如研究清史的专注于清史，但是，也因此缺乏文史哲相通的通才。80年代之后，我们推崇的是西方学术。

目前，我们把传统文化和知识型的内容都作为国学的范畴。这一方面符合政府期望。我们处在意识形态真空的年代。中国是一个缺少价值观的国家。民众对很多常识性的问题看法不统一。因此国学热也是民众的内心需求。

搜狐文化：你觉得当下被娱乐和金钱绑架的“国学”是真正的国学吗？我们需要普及国学吗？为什么？

徐晋如：中国文化现状有一种极为危险的倾向，那就是知识问题民粹化。可以说，国学从古以来即是精英之学，现在无数媒体却想把它变成大众化的学问，其结果只能歪嘴和尚念经。我觉得，国学无法普及，也不应普及。因为任何真正的知识都是无法普及的，你看孔子不早就发现了这样一条真理吗？民可使由之，不可使知之。

叶匡政：被媒体传播的国学都是基础常识。说到儒家观点在生活中的应用，还是应该通过严肃的研究产生。娱乐化国学只是一种形式，过去文人靠读《四书五经》普及儒学，对于不识字的百姓来说，戏曲是最好的传播方式。所以国学在传播过程中必会带上它的时代特征。被娱乐和金钱绑架是时代特色。

我们需要国学的目的，不仅是为了传承中国传统文化，更多是为了通过培养社会的核心价值观，来重构一个全体民众可以共享的文化共同体，藉此唤起一种真正意义上的中国国家认同的新秩序。

传统社会要孝顺父母、要对朋友忠诚、要对人讲信誉，应该重义轻利，我想到了现代社会依旧如此。即使我们生活在一个虚拟的世界中，我想奉行的还是这些准则。今天社会令人担忧的是，普遍的价值观的缺失，这就导致了功利主义盛行。人的成功与否，最后都只用财富来衡量。一个常态的社会，它60%以上的主流人群，应该奉行的是基本相同的社会价值观，这个社会才能稳定，这个社会中的人才可能感到幸福。

现在教育解决的只是人生存的问题，它并没有解决人的信仰问题。人没有信仰，就无处安身立命，就无法明白真正的成功其实是内在的，与财富并无直接的关系。一个国家要有它的哲学基础，而一个人更要有自己的哲学认知，才能安顿他的心灵，才能在他遭遇挫折时也有所寄托。

搜狐文化：对国学的界定，绝大多数人都不太清楚。以至于有人说，季羡林去世后被追捧为国学大师是不妥当的，他真实的身份应该是“东方学大师”。您如何定位“国学”和国学大师？

徐晋如：不可否认，季老是一位学术大师，但季老所研究的问题，与国学完全无关。称呼季老为“国学大师”，是对季老一辈子所从事的印度学研究的否定，是对逝者莫大的侮辱。季老是一位值得尊敬的老人，他一辈子过着纯粹学者所应该过的生活，他在印度学研究领域做出非常多开拓性的工作，称之为学术大师毫不为过。而季老对传统文化有着文化托命人的自省意识，对于五四以来全盘殖民化的文化路向有着深刻的反思。然而，季老终究不是国学研究学者，当然更不是媒体希望他做的所谓“国学大师”。

国学之称，本不恰当。盖国学过分强调了与西学之别，不知西学亦有今古之别。今天我们所说的国学，其实与西方古典之学“百致而一虑，殊途而同归”。当国学还被称为中学之时，冯友兰先生就指出，所谓的中学与西学，其本质是传统之学与现代之学的分别。故概乎言之，国学即中国传统之学，其治学目的，即横渠四句教所云：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。国学是内圣外王之学，就内而言，是通向人的心灵，使人心向善；自外而言，国学是一种制度设计，它所寄托的是大同之世、太平之世的理想。这些，其实与西方古典哲学的目标完全一致。它们都是形而上学的，而非科学的知识体系。而只有从事古典的、形而上学的研究的学者，才可能是国学大师。季先生是一位现代学者，哪怕不管他的专业领域，他也不是国学大师。

叶匡政：国学就是以儒家文化为代表的中国传统文化的统称。对东方学的范畴我不太清楚，但是季是研究梵文印度文化的，应该不能称为国学大师。在西学来了之后，我们才有了国学的概念。章太炎编《国学论丛》的时候，才提出了国学概念。至于国学大师，我觉得台湾的钱穆是最后一个国学大师了吧。现在在国学研究上，台湾的傅佩荣还不错，他最开始学的是西方哲学，后来才研究儒学。至于为什么中国缺乏国学大师，是因为我们已经将国学体系分裂成了很多学科，所以少有能把历史和多重学科贯穿很好的通才。

搜狐文化：你对百家讲坛上的学术超女、儒学大师呈何种态度？

徐晋如：称于丹为学术超女，像这样的称呼我不能接受。她根本没有学术，又怎么能称为“学术超女”呢？我没听说百家讲坛还有哪位被称作“儒学大师”了。

搜狐文化：有人说，中国一贯匮乏博通中西，以古开今的真正大师，而另一方面，打着国学复兴旗号、处在文化走秀中的大师突然泛滥。那么，您认为我们这个时代还能诞生真正的国学大师吗？推荐你认为够资格的几位国学专家。

徐晋如：我的观点是，只要胡适开创的以科学为基础的学术传统依然占据主流，中国就不可能产生国学大师。因为胡适把产生国学大师的土壤给毒化了，在学术界没有真正认识到我们的学术已经步入歧途，没有彻底反思胡适学术传统的危害之前，要求中国出现国学大师，大概只能是空想社会主义。