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[商] 复原商王武丁末期的甲骨文历日(第二次修订稿)

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发表于 2019-10-2 21:14:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-3 21:49 编辑

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发表于 2019-10-3 07:35:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-3 10:39 编辑


                               
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上面是第一稿的内容,第二稿相应内容是对第一稿的否定,说明第一稿没有经得起“科学检验“,第一稿说了大话。

第二稿就能经得起科学检验么?难。

所以,大话可不能一直说。

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 楼主| 发表于 2019-10-3 10:02:58 | 显示全部楼层
能不能拿点干货出来,莫名其妙。
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发表于 2019-10-3 12:03:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-3 13:04 编辑

请walhyh先生不要生气,也不要莫名其妙。
我一直反对先生拿未经证实的假设做基础,推出一大堆不可靠结论的做法。

比如:先生的这个文章,有一个假设:上半月的月字是 上半月的月字.png 字,下半月的月字是 下半月的月字.png 。先生好多文章都以这个假设作依据来进行推导,如果这个假设的前提是错误的,推出来的结论可靠不可靠?

这是个简单的道理,先要证明这个假设,不是做个假设就可以进行推论了。如果证明这个假设是错误的,那这个假设就必须放弃。如果明知这个假设是错误的,还一味坚持这个假设,弄出一大堆一大堆的文字堆砌来,那真会让人莫名其妙的。干货可不是以文字的多少论的,而是以水分的比例多少来论的。

批驳这个假设的方法很简单,找几个反例就可以了。从甲骨卜辞中可以找出许许多多的反例,如36491,还有先生自找的乙酉月食的二月等。但先生不是反思这个假设的不合理,而是遇到反例就说卜辞写错了,学术考证工作能这样做?

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 楼主| 发表于 2019-10-3 13:20:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-3 14:40 编辑

“找几个反例就可以了。”

其实,找出“反例”的方法并不是科学的方法。

我们不能因为现在世界上还有原始部落的存在,就否定现在是现代社会。也不能因为青霉素曾治死过人,就否定它对大多数人的治疗效果。

同理,不能因少数“反例”的存在,就否定大多数的客观存在而形成的一般规律。





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发表于 2019-10-3 16:29:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-3 17:20 编辑

上半月的月字是

                               
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  字,下半月的月字是  

                               
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这是不是客观存在而形成的一般规律?如何证明?证明过没有?证明是否有说服力。客观存在而形成一般规律可不是一个人说是就是的。
如果不分上下月,用哪个月字?比如:今月,来月,生月。
另外,每月望日如果目视的话,早者可从十四开始,晚者可在十七。记载望日的月份究竟该用哪个“月”字?月食一般发生在望日,我看商代五次月食的“月”字有

                               
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,也有

                               
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,这难道真的是知道大小月而选定的不同用法?
月食的月字.png

特别是商代有很多的卜旬辞,有相当多的是连续卜旬,同版之上,连续卜旬的月字用法却相同,如何解释?这可不是“少数几个反例”,是很多很多。


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 楼主| 发表于 2019-10-3 18:22:24 | 显示全部楼层
详情见
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发表于 2019-10-3 19:41:43 | 显示全部楼层
看过,似乎也讨论过,把各个诸候国的历法弄到了一块儿弄成的,前提也有问题。

假设+假设+假设=大假设。
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 楼主| 发表于 2019-10-3 19:41:48 | 显示全部楼层
"这是不是客观存在而形成的一般规律?如何证明?证明过没有?证明是否有说服力。"

不知道“ 复原商王武丁末期的甲骨文历日(第二次修订稿)”文中就有吗?还是根本就没看。
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 楼主| 发表于 2019-10-3 19:59:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-3 21:17 编辑

怎样解释这版卜辞中的月字?

根本的原因在于,几乎没有人重视过这个问题。

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发表于 2019-10-4 02:48:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-4 03:45 编辑

沉迷于猜想之中而不能自拔。
猜想.png

动辄将卜辞刻错了的猜想当作依据,根本不会为学人所承认。这种做法不是学人不重视,而是于学术实际上不值一驳。

用材料说话,让材料开口,本是考古学界的一个优良传统。但提出一个假说进行推论,得出荒謬结论时,用卜辞刻错做借口,不让材料开口,这般违反客观证认逻辑的低级错误,有几人会采信或采用?

不是学人不重视,但大家都知道一个简单的道理:谁能叫醒一个装睡的人呢!最好的办法,别叫他,让他睡吧。他喜欢梦中楼阁,干麻非叫醒人家去一砖一瓦地盖房子呢?




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 楼主| 发表于 2019-10-4 09:21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-4 09:23 编辑

怎样解释其余四个月字呢?为什么不回答?
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 楼主| 发表于 2019-10-4 09:29:22 | 显示全部楼层
“不是学人不重视,但大家都知道一个简单的道理:谁能叫醒一个装睡的人呢!最好的办法,别叫他,让他睡吧。他喜欢梦中楼阁,干麻非叫醒人家去一砖一瓦地盖房子呢?”

除了这些,你还能说出什么来。
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 楼主| 发表于 2019-10-4 10:11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-4 11:09 编辑

学人之所以不重视,根本原因在于这版卜辞否定了朔日为月首。

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可以看到除了1036年以外,其余的乙酉月食年间,二月癸卯均为朔日。这就表明或者殷商月首不在朔日,或者乙酉月食只能在1036年。
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发表于 2019-10-4 13:51:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-4 14:46 编辑

请再看看夏含夷先生对乙酉月食正月初一干支的推导过程。八月乙酉望日日食,不考虑年中闰,则正月初一一定在甲辰(误差两日),而不是你所说的什么二月朔癸卯。
http://www.doc88.com/p-9522727980629.html
既使不知道八月乙酉这一天是日食,单由该版的有月份的干支,通过微细断代法也可知,该年正月朔日是1:42,即正月乙巳日。


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 楼主| 发表于 2019-10-4 14:30:11 | 显示全部楼层
推导过程和科学反演之间,谁更正确,不言而喻。
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发表于 2019-10-4 14:36:00 | 显示全部楼层
科学不科学,谁说了算?自已说了算?
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 楼主| 发表于 2019-10-4 16:26:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-5 17:54 编辑



果然如此,根本就不管别人说了什么。

可以看到在常玉芝先生列出的七次乙酉月食中,除了1036年以外,其余的乙酉月食年间,三月癸卯朔日在卜辞中为“二月癸卯”。

这就表明或者殷商月首不在朔日,或者乙酉月食只在1036年。

七次乙酉月食历日表
  
甲骨历月
  
一月
二月

       五月


八月
甲骨
  
日干支
癸亥
癸未
癸卯

       癸卯


癸未







乙酉
历月
正月
二月
三月
四月
五月
六月
七月
八月
公历年
前1496年
  
公历日期
3.23.
4.21.
5.21.
6.19.
7.18.
8.17.
9.15.
10.15.
日干支
甲辰
癸酉
癸卯
壬申
辛丑
辛未
庚子
庚午
公历年
前1418年
  
公历日期
8. 6.
9. 5.
10.4.
11.3.
12.3.
1.1.
1.31.
3.2.
日干支
甲辰
甲戌
癸卯
癸酉
癸卯
壬申
壬寅
壬申
公历年
前1279年
  
公历日期
1.24.
2.22.
3.23.
4.22.
5.21.
6.20.
7.20.
8.18.
日干支
乙巳
甲戌
癸卯
癸酉
壬寅
壬申
壬寅
辛未
公历年
前1227年
  
公历日期
10.22.
11.21.
12.20.
1.19.
2.18.
3.19.
4.17.
5.17.
日干支
甲辰
甲戌
癸卯
癸酉
癸卯
壬申
辛丑
辛未
公历年
前1181年
  
公历日期
4.18.
5.17.
6.16.
7.16.
8.14.
9.13.
10.13.
11.11.
日干支
甲辰
癸酉
癸卯
癸酉
壬寅
壬申
壬寅
辛未
公历年
前1082年
  
公历日期
7.12.
8.11.
9.10.
10.10.
11.8.
12.8.
1.7.
2.5.
日干支
癸卯
癸酉
癸卯
癸酉
壬寅
壬申
壬寅
辛未
公历年
前1036年
  
公历日期
1.7.
2.6.
3.8.
4.6.
5.5.
6.4.
7.3.
8.1.
日干支
甲辰
甲戌
甲辰
癸酉
壬寅
壬申
辛丑
庚午

注:本表中朔日依据张培喻编著《合朔满月表(前1500年至2052年)》。


点评

再重申:二月癸卯和五月癸卯,这两个历日已经确定了八月乙酉月食的年份只能是前1279年。数数二月到五月之间的七个癸日,这七癸定位极其精准!  发表于 2019-10-9 20:42
从这表来看,只有前1279年适合。14多少年和10多少年都无可能。前1181年的辛未朔在公历11月,这也不可能。前1227年的辛未朔在公历5月,这也可以排除了。  发表于 2019-10-9 20:34
在乙酉月食有三个条件必须满足,一是八月望日乙酉,二是五月朔日癸卯,三是二月晦日癸卯。这三个历日和月份都是甲骨文自带的,所以准确率高于其他月食。  发表于 2019-10-9 20:24
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发表于 2019-10-4 20:11:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-4 20:14 编辑

乙酉月食只在前1036年。


谁的智力真的能低到这种程度?

请把常玉芝的相关论述原文弄过来,共同探研,我不愿意看到片面之辞。
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 楼主| 发表于 2019-10-4 22:01:34 | 显示全部楼层
所以,殷商月首不在朔日。
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发表于 2019-10-5 03:49:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-5 04:31 编辑
walhyh 发表于 2019-10-4 22:01
所以,殷商月首不在朔日。

这个结论太草率。

乙酉月食正好证明殷商月首在朔日。

历朔和实朔之间有小小误差,历法中的二月份晦日癸卯可以是三月份实朔。
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 楼主| 发表于 2019-10-5 14:35:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-5 15:06 编辑

用材料说话,让材料开口,这是考古学界的一个优良传统。

明知是错误的,还一味坚持,弄出一大堆一大堆的文字堆砌来,真是让人莫名其妙。

家都知道一个简单的道理:谁能叫醒一个装睡的人呢!最好的办法,别叫他,让他睡吧。

点评

说得好。  发表于 2019-10-5 16:31
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 楼主| 发表于 2019-10-5 18:13:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-5 19:26 编辑



二月份晦日癸卯是三月份实朔的情形出现在前1036年。甲辰朔日的实朔为4时27分39秒,在天亮之前,可以算作是晦日癸卯。所以,月首在朔日,乙酉月食在1036年。


但是,还有一种情形,这就是二月癸卯与五月癸卯均为朔日,其间相距59天。如前1418年和前1227年。这不是月首在朔日或朏日可以解释的。

点评

历朔干支不等于实朔干支。  发表于 2019-10-6 09:28
二月癸卯不等于二月朔日是癸卯,二月癸卯为晦日,五月癸卯为朔日,中间59天为三月和四月的天数,三月和四月一为30天,一为29天。  发表于 2019-10-6 05:48
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 楼主| 发表于 2019-10-8 13:01:29 | 显示全部楼层

以朔日为月首的前提是实行推步历。因为,朔日是看不到月球的,无法用肉眼确定。要确定朔日只能通过推算。
既然,能通过推算能够确定“五月癸卯”在五月,就没有理由不能确定“二月癸卯”究竟是在二月还是三月。所谓的“一为30天,一为29天”显然不是推步历,因为推步历中可以有连大月,也可以有连小月。以不是推步历的理由来解释推步历,不觉得可笑吗?

点评

不知所云。  发表于 2019-10-8 13:06
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 楼主| 发表于 2019-10-8 13:02:42 | 显示全部楼层
二月朔日是癸卯

谁说的?

点评

白纸黑字还在呢!  发表于 2019-10-8 13:07
不认帐了?  发表于 2019-10-8 13:06
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发表于 2019-10-8 13:09:22 | 显示全部楼层
walhyh 发表于 2019-10-8 13:02
二月朔日是癸卯

谁说的?

均为朔日.png
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 楼主| 发表于 2019-10-8 13:29:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2019-10-8 13:31 编辑

我说得是“二月癸卯”为朔日,可没说“二月朔日是癸卯”。

似乎不应该这样明目张胆地栽脏陷害吧。

点评

笔者不才,但于学术除直言外,从未想过“栽脏陷害”。老朋友了,说话直点是真的,不太会讨好人。  发表于 2019-10-8 18:55
用这样的文字游戏来辩护,太没说服力了。就按你说的:二月癸卯为朔日,卜辞中是这个意思?  发表于 2019-10-8 18:31
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 楼主| 发表于 2019-10-9 10:00:04 | 显示全部楼层

问题又回到了原点,卜辞中的“二月癸卯”是什么?

是晦日,则乙酉月食在前1036年。可以朔日为月首。


是朔日,则乙酉月食在其余6年,不可能以朔日为首。

点评

当时乙酉月食,于其时的历法二月有癸卯,今天的天文推得其时的三月实朔为癸卯,在误差允许范围内二者并不矛盾。  发表于 2019-10-9 10:10
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发表于 2019-10-9 10:06:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2019-10-9 10:41 编辑

先说明是几月的晦日,又是几月的朔日?是历朔历晦,还是实朔实晦?历朔与实朔有点误差行不行?
就是当今的天文历法,在实朔与农历的朔日的确定上也存在误差,更不要说三千多年以前了。

这么一个简单的问题,真值得我们讨论这么久?

其余6个年份,实朔在三月癸卯,但在当时的历法中,属于二月晦日。这一次说得够明白了吧?其余6年,三月历朔甲辰甚至乙巳也是可以的,有点误差是允许的。小小误差就能否定以朔为月首?一般而言,学者们都认为误差在两日以内是允许的。

常玉芝先生列出七次乙酉月食历日表,就是告诉我们,单独从乙酉月食这一个卜辞来讲,在一定范围内这些年份都合乎要求。但具体到哪一年,要看其他佐证。

点评

三月有误差,到了五月却没有误差了,有这样的历法吗?  发表于 2019-10-9 10:26
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 楼主| 发表于 2019-10-9 10:23:06 | 显示全部楼层
当时乙酉月食,于其时的历法二月有癸卯,今天的天文推得其时的三月实朔为癸卯,在误差允许范围内二者并不矛盾。”


按照这种说法,三月月首晚于实朔一天,那么,五月月首理应也晚于实朔一天,则“五月癸卯”就不应在五月,而应在四月。

点评

五月月首既可以晚于实朔一天,也可以在实朔当天,还可以早于实朔 一天。  发表于 2019-10-9 10:45
你这不是打别么?卜辞明明说癸卯在五月,你为什么想让它到四月呢?只要在误差范围内,到五月是可以的。  发表于 2019-10-9 10:43
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