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[原创] 老子提倡“老死不相往来”吗?|“不要把幻想让诗人独占了”

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发表于 2020-1-17 10:00:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
“科学工作者同志们,请你们不要把幻想让诗人独占了。”这是郭沫若先生在1978年全国科技大会上发出的呼吁。学者们研究《老子》,除了要具备专业基本功和严肃认真的科学态度外,必要的想象力也不可或缺。

今天我们就以对“老死不相往来”的理解为例,说明想象力的重要性。

此“往来”非彼“往来”

“老死不相往来”已是成语,意思是亲朋好友间长期不交往。这个成语的出处就是《老子》,但人们把它理解错了。

“民至老死不相往来”这句话,出现在传世本《老子》第八十章中。马王堆汉墓帛书本《老子》中与该章内容对应的文字是这样的:

“小邦寡民,使有十百之器而毋用。使民重死而不远徙。虽有车舟,无所乘之,虽有甲兵,无所陈之。使人复结绳而用之,甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡狗之声相闻,民至老死不相往来。”

在现存文献中,对《老子》第八十章后半部分的最早引用出现在《庄子·外篇·胠篋》中,该文在提倡纯朴、反对狡诈的同时也反对知识、排斥圣人,所以不能指望其对正确理解《老子》产生什么积极作用。而且,其中出现的“绝圣弃知”四个字,很容易让人把郭店楚简本中“绝智(知)弃辨”被篡改为帛书甲本中“绝声(圣)弃知”的责任归咎于庄子学派。(对这个“辨”字的释文过程,以后会专门介绍。)

对“民至老死不相往来”的解释,《老子王弼注》中只有简单的四个字:“无所欲求。”《唐玄宗御注道德真经卷》中则曰:“彼此俱足,无求之至。”

陈鼓应先生译作:“人民从生到死,互相不往来。”(陈鼓应:《老子今译今注》,北京,商务印书馆,2016,第347页)

多数近现代注家都把“邻邦相望,鸡狗之声相闻,民至老死不相往来”这句话解释为老子对“与世隔绝、自给自足的封闭经济体”的描述。

可是,这样的解释既违背常理,又与史实不符。难道老子主张禁止自然形成的邦国间贸易、婚姻、文化等民间交流,转而闭关锁国吗?他是为了达到什么目的呢?况且这也是根本办不到的事情,一个方圆几十里地的诸侯国,不可能物产丰富到应有尽有的程度。事实上,孔子就曾娶邻邦卫国的女子为妻,也曾带领弟子周游列国,寻找一展抱负的机会;老子也是从小诸侯国迁徙到京畿洛阳担任周天子的守藏史(相当于现在的国家图书馆馆长)的。

如果众注家能用联系的观点看问题,那么联系上一讲提过的“执大象,天下往;往而不害,安平太”这句话,就会发现老子并不反对邦国间的交往,也就会发现他们自己的解释明显地自相矛盾。照理说,众注家接着发现问题、解决问题就是了。可由于他们想象力不足,不知道问题出在哪里,只好归咎于《老子》本身。

那么,“民至老死不相往来”这句话到底在说什么呢?

“民至老死不相往来”之正解

“邻邦相望,鸡狗之声相闻,民至老死不相往来”,原是对第三十五章中“往而不害”后面的“安平太”的阐述。所谓“安平太”者,安享太平生活也。

老子对“安平太”的解释也在第八十章内:

“(虽)有甲兵无所陈之。邻邦相望,鸡狗之声相闻,民至老死不相往来。”

实际上,这里的“往来”是对诸侯国军队间互相攻伐、百姓流离失所惨烈景象的生动比喻。这里的“往”指的是出兵攻打别国,“来”指遭到别国军队的侵略。这样的战争“往来”,当然是不发生才好。

孟子曰“春秋无义战”(《孟子·尽心下》),道出了春秋时期战争的本质。老子云“天下无道,戎马产于郊”,说的就是无道的战争让民众流离失所,就连怀孕的军马也不能在马厩里安定地生产。

而“老死”者,终老而死,寿终正寝也。与“老死”相对的是“早亡”,即疾病或战争等原因导致的未老先亡。

弄清了这些问题,再把这段话翻译成白话文就没有什么困难了:

“虽然拥有护甲和兵器也无处列阵。相邻邦国间的民众彼此都能看得清楚,两国边境上的鸡鸣狗叫之声彼此都能听到,但两国人民直到老死也不相互交战。”

一辈子不用交战,太平世界啊。这不就是百姓企盼的“安平太”的日子吗?

还要有美食与音乐

国民安定下来后,还要让他们富裕起来,进而文明起来。美食与音乐,一样都不能少。

下一讲,我将讲述“乐与饵,过客止”,揭示“使人复结绳而用之”的真义。
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发表于 2020-1-17 10:23:30 | 显示全部楼层
我脑子冒出一个词:冷战!
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 楼主| 发表于 2020-1-18 08:54:11 | 显示全部楼层
zzz009a 发表于 2020-1-17 10:23
我脑子冒出一个词:冷战!

是不战不是冷战
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发表于 2020-1-18 13:28:23 | 显示全部楼层
如此理解,那怎么看待道家的“小国寡民”呢?道家的主张与儒家有分歧吗?儒家主张“礼尚往来”,如果道家不主张打仗,两国之间如果不打仗,能和睦相处,是否就可以改变“老死不相往来”为“礼尚往来”了呢?
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 楼主| 发表于 2020-1-18 14:06:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2020-1-18 14:55 编辑
llg6688 发表于 2020-1-18 13:28
如此理解,那怎么看待道家的“小国寡民”呢?道家的主张与儒家有分歧吗?儒家主张“礼尚往来”,如果道家不 ...

我前面已经发了一篇文章:“老子真的赞赏‘小国寡民’吗?”

道家和儒家的分歧主要体现在政治路线上,在宇宙与人生的认识上老子也高出一筹,有系统性论述,儒家则缺乏宇宙观的论述,因此他们的理论是不完整的,有先天缺陷。

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传统哲学的方法*论是由道德仁义礼法兵构成一个系统,道家属于源头治理。  发表于 2020-1-18 17:40
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发表于 2020-1-18 16:16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 zzz009a 于 2020-1-18 16:23 编辑
llg6688 发表于 2020-1-18 13:28
如此理解,那怎么看待道家的“小国寡民”呢?道家的主张与儒家有分歧吗?儒家主张“礼尚往来”,如果道家不 ...

1:道家倡导的是朴实,是璞玉,是子玉;儒家倡导的是君子,是子刚。
道家治理思路是德法与道法结合,儒家治理思路是仁礼结合。
2:大国小国是客观情况,老子针对不同情况采取不同策略,不是老子喜欢哪一种。
人多了先定规矩 ,人少了先解决实惠。3:老死不相往来前面有个“民”字,不侧重国家之间的关系。而且,老子这句话强调的是自给自足的状态,而不是交不交往。

请参考。

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 楼主| 发表于 2020-1-19 09:33:21 | 显示全部楼层
zzz009a 发表于 2020-1-18 16:16
1:道家倡导的是朴实,是璞玉,是子玉;儒家倡导的是君子,是子刚。
道家治理思路是德法与道法结合,儒 ...

先生这个解释又没有依据了,这再次证明了您的还原是不成功的,没有起到帮您系统全面理解《老子》的作用。

老子倡导朴实没错,但是跟璞玉、子玉没什么关系,朴≠璞。如果您系统地理解了老子的观点,就会发现:与其它任何圣贤一样,老子和孔子都希望人们过上丰衣足食的幸福生活,都崇尚真善美,都尊重日常生活上的礼仪。老子反对的是拜金主义,提倡健康向上的精神生活。
老子和孔子都反对统治集团的表里不一,骄奢淫欲,只是孔子不敢直接讲出来,老子却直接批评了周天子。老子比孔子更厚重一些。

在治国原则上,除了复古还是革新的路线斗争以外,老子和孔子都主张以德治国,教育为主,刑法为辅,都反对滥用酷刑。

如果不能全面地理解《老子》,必然是盲人摸象。

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发表于 2020-1-19 10:37:15 | 显示全部楼层
《老子》喜欢纯朴的能人,孔子喜欢规矩的好人。子玉天然形成,子刚牌人为修成,是儒道两家各自的代表物。
依据:
天下有道,却走马以粪,天下无道,戎马生于郊。使我介然有知,行于大道,惟施是畏。大道甚夷,而民好径。朝甚除,田甚芜,仓甚虚。服文采,带利剑,厌饮食,财货有馀,是谓盗夸。盗夸非道也哉!夫前视者,道之华而愚之始。是以大丈夫处其厚,不居其薄,处其实,不居其华。故去彼取此。



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 楼主| 发表于 2020-1-19 10:55:55 | 显示全部楼层
zzz009a 发表于 2020-1-19 10:37
《老子》喜欢纯朴的能人,孔子喜欢规矩的好人。子玉天然形成,子刚牌人为修成,是儒道两家各自的代表物。
...

您举的例子恰恰是老子对统治阶级表里不一、骄奢淫欲的批评,您完全搞错对象了。当田地荒芜、粮袋空空、饥肠辘辘的时候,您还能想象百姓们能够服文彩、带利剑、厌饮食?无稽之谈。
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发表于 2020-1-19 11:02:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 zzz009a 于 2020-1-19 11:05 编辑
chengz64 发表于 2020-1-19 10:55
您举的例子恰恰是老子对统治阶级表里不一、骄奢淫欲的批评,您完全搞错对象了。当田地荒芜、粮袋空空、饥 ...

处其实,不居其华,不做表面文章,才是重点。
您要这样,就没必要交流下去了。
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 楼主| 发表于 2020-1-19 11:30:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2020-1-20 09:52 编辑
zzz009a 发表于 2020-1-19 11:02
处其实,不居其华,不做表面文章,才是重点。
您要这样,就没必要交流下去了。

您要明白的是老子为什么讲大丈夫,这是因为老子认为那些人算不上大丈夫,表面上仁义道德,光鲜亮丽,实际上一肚子坏水,并且还是草包一个,没什么本事。这一章以批判为主轴。您认为的重点未必是什么重点。

我很欣赏西安交大一个讲师的话:“不但要知道字面意思是什么,还要研究老子真正想表达什么。” 还得加深理解啊。
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发表于 2020-1-21 21:26:45 | 显示全部楼层
         我认为儒家和道家的理论体系来源,都是通过“形而上、下”或“格物致知”而形成的,所以,要理解他们的理论和要表达的意思,应该与相应的“物”有联系,脱离了“格物”就说不清“道”,说不清“道”就不知道人文的“德”,不知道道德的来源,对老子和孔子的言论可以从多方面进行理解,这种文字官司永远也打不完,谁也说服不了谁。
         从儒家和道家的理论体系在社会上的实践来看,都有可取之处和不足之处。总的来看,在中国的历史和文化史上,儒家的理论是在社会实践中反复进行,不断发展的,而道家的理论体系则只是部分在实践中进行过,若是将道家的所有理论,全部作为社会实践的内容,可能有很多是不可能被人类接受的。
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发表于 2020-1-21 21:38:56 | 显示全部楼层
        我还认为,儒家和道家的理论体系,之所以有不同的看法,与对人性的“性本善”还是“性本恶”的认识有关。儒家主张性善论,用于社会治理的方略为“礼乐刑政”并举,其中以“以德治国”为主,“刑”为辅;道家与法家认为人“性本恶”,主张用唯有“法”才能治理好社会。实际上他们都是在为人类如何生存发展而思考。
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 楼主| 发表于 2020-1-22 07:32:35 | 显示全部楼层
llg6688 发表于 2020-1-21 21:38
我还认为,儒家和道家的理论体系,之所以有不同的看法,与对人性的“性本善”还是“性本恶”的认识 ...

你受了张无屮先生怪论的影响,老子的理论也是认为人性本善的,但不否认有恶人。


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 楼主| 发表于 2020-1-22 07:49:44 | 显示全部楼层
llg6688 发表于 2020-1-21 21:26
我认为儒家和道家的理论体系来源,都是通过“形而上、下”或“格物致知”而形成的,所以,要理解 ...

你的说法用来说老子是正确的,而儒家是没有形而上的,也就是宇宙论的理论的,所以他们勉强地把老子蔑视的易经当作儒家的著作,试图补上这个缺憾。
我前面发表的文章中已经有不少讨论,如老子是如何论道的,老子的体系结构,老子研究的重大突破等文章,也讨论了这些问题。

你已经发现了,有人的毛病是不按文本讨论,说话没有根据。跟这种人的讨论永远没有结果。他们回答不上来的时候就换个话题,归根到底还是狡辩。




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发表于 2020-1-22 08:52:40 | 显示全部楼层
人性善恶的讨论,是孔子去世后一百年致二百年间的事,之前老子孔子,再之前的管子等先贤都没讨论过,他们比较明智或说睿智,不必辩论不清的问题,而是将重点放在怎么解决上。引导向善是共识。

我总觉得,性如水,是贴切的,没必要细讨论。
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 楼主| 发表于 2020-1-22 11:35:33 | 显示全部楼层
zzz009a 发表于 2020-1-22 08:52
人性善恶的讨论,是孔子去世后一百年致二百年间的事,之前老子孔子,再之前的管子等先贤都没讨论过,他们比 ...

没有对老子的总体把握,你是搞不清楚的。从我还原后的老子真经的道论篇中可以清楚地看出,老子认为道是真善的,而人是道的派生物,所以人的本性也是善的。这才是老子和孔子主张徳治的基础。你搞的还原只是流于形式,本质上没有给你带来任何认识上的进步。
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发表于 2020-1-23 21:33:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 llg6688 于 2020-1-23 22:01 编辑

而儒家是没有形而上的,也就是宇宙论的理论的,所以他们勉强地把老子蔑视的易经当作儒家的著作,试图补上这个缺憾。

儒家的“格物、致知”就是形而上学的另一种说法,何以见得儒家没有“宇宙论”?“炎黄子孙”就是一种宇宙论,即中国人是天地的子孙。天地的道德,就是中国人应该继承、发扬的道德。天地的道德是“天无私覆,地无私载”,无私则“公”,“公”则是善,“私”则为恶。阳为公,阴为私。太阳为公,“水”为阴为“私”。故中国以南方为阳,北方为阴,南方主火,北方主“水”。这是中国文化的方位格式。
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发表于 2020-1-23 21:50:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 llg6688 于 2020-1-23 22:02 编辑

zzz009a 发表于 2020-1-22 08:52
人性善恶的讨论,是孔子去世后一百年致二百年间的事,之前老子孔子,再之前的管子等先贤都没讨论过,他们比 ...

关于人性的善恶问题,是中国周代和秦朝通过对此问题的认识,而形成的不同社会制度。中国传统文化的格式中有:“阳”为“德”,“阴”为“刑”。周代是儒家形成体系的时代,认为社会上的人“性本善”,故用“以德治国”的总体方略,以“礼、乐、刑、政”并举的措施治理社会。道家是不入世的,故政治上由法家为其理论的代言人。法家认为人性之“善良”是人为的“伪”。秦朝是以法治国,以吏为师的时代,商鞅在《商君书》中明确提出:“以刑治,以赏战,求过不求善”。即以刑法来治国,用赏赐来鼓励农战,只追究人们是否有违法的罪过,而不要求人们有什么善行,认为人的善良是有目的的,叫“其善也伪”。之所以秦朝只用单一的“法律”治理国家,其原因就是认为人“性本恶”,故“恶人”必须以法律来惩治。
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 楼主| 发表于 2020-1-23 23:29:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2020-1-23 23:35 编辑
llg6688 发表于 2020-1-23 21:50
zzz009a 发表于 2020-1-22 08:52
人性善恶的讨论,是孔子去世后一百年致二百年间的事,之前老子孔子,再之 ...

谁说道家不入世?起码在老子这里完全不是这样。
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发表于 2020-1-24 06:06:46 | 显示全部楼层
这属于学术史的领域,我是外行,学习为主。
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 楼主| 发表于 2020-1-24 08:00:06 | 显示全部楼层
llg6688 发表于 2020-1-23 21:33
而儒家是没有形而上的,也就是宇宙论的理论的,所以他们勉强地把老子蔑视的易经当作儒家的著作,试图补上这 ...

你宇宙论是关于宇宙生成和物质运动变化的学说。
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发表于 2020-1-24 09:01:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 llg6688 于 2020-1-24 09:22 编辑

而儒家是没有形而上的,也就是宇宙论的理论的,所以他们勉强地把老子蔑视的易经当作儒家的著作,试图补上这 ...

你宇宙论是关于宇宙生成和物质运动变化的学说。

       ”炎黄子孙“是“关于宇宙生成和物质运动变化的学说”吗?“炎黄子孙”是物质知识?还是“精神文明”?      
      炎黄子孙就是“天地人”之“三才”,也可以说中国人是天地的子孙,与“天人合一”有直接的联系;可知道“天圆地方”,中国人也有“没有规矩不成方圆”的理念,“炎”为“天”属于“圆”,“黄”为“地”属于“方”,口语中“地方”已经约定俗成,例如问:你在什么地方?故炎黄子孙又是可说中国人是讲“天圆地方”之“规矩”的“子孙”;炎黄子孙中的“炎”为“阳”,“黄”为“阴”,故“炎黄子孙”还可以说:中国人是“阴阳”的子孙,是“道”的子孙,是“道德”的子孙。
        
       我实在不明白“炎黄子孙”怎么成了“宇宙生成和物质运动变化的学说”?能将其中的原理给我们普及一下吗?



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 楼主| 发表于 2020-1-24 10:14:54 | 显示全部楼层
llg6688 发表于 2020-1-24 09:01
而儒家是没有形而上的,也就是宇宙论的理论的,所以他们勉强地把老子蔑视的易经当作儒家的著作,试图补上这 ...

我回复的开头多打了一个"你",造成了你的误解,对不起。我不习惯手机发帖。
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发表于 2020-4-10 09:25:37 | 显示全部楼层
可能是我误解了,我也是在通过这种形式学习。
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