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[原创] 董仲舒之流对《老子》的篡改很蹩脚

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发表于 2021-3-29 21:18:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
凡是错误的观点都难以自圆其说。一个民间学者顽固地坚持传世本《老子》是最优版本,反而认为郭店时楚简本《老子》是经儒家篡改过的版本。我反问他:“哪有儒家篡改后的版本却公然反对儒家学说的”?然后他就“顾左右而言他”了。

儒家确实对《老子》动了手脚,但不是在发生郭店楚简本《老子》中。除了我以前已经提到的改动外,今天再说一个西汉大儒董仲舒对《老子》的篡改。


汉武帝时期儒家学说从憋屈到兴盛

凡是兴盛时期的帝国朝廷,都不会放松对《老子》的掌控。据《史记•外戚世家》记载:“窦太后好黄帝、老子言,帝及太子、诸窦不得不读《黄帝》《老子》,尊其术。” 这表明西汉初期的《黄帝》《老子》已经取得超越《五经》的崇高地位。

《史记•儒林外传》言:“及至孝景,不任儒者,而窦太后有好黄老之术,故诸博士具官待问,未有进者。”

在窦太后把持朝政的景帝一朝和武帝早期,不甘寂寞的儒家曾发起了两次无谓的抗争运动,都被窦太后轻松瓦解。可见当时儒官受到全面压制,处境很尴尬。

郁郁不得志的儒家只能韬光养晦,与窦太后玩以时间换空间的策略。《史记•儒林外传》又载:“及窦太后崩,武安侯田鼢为丞相,绌黄老、刑名百家之言,延文学儒者数百人,而公孙弘以《春秋》白衣为天子三公,封以平津侯。天下之学士靡然乡风矣。” 儒家思想取得了前所未有的政治地位。

这时,河北大儒董仲舒闪亮登场了。


董仲舒与汉武帝的”对策“

”董仲舒,广川人也。以治《春秋》,孝景时为博士。武帝即位,举贤良文学之士前后百数,而仲舒以贤良对策焉。“《汉书•董仲舒传》详细记载了汉武帝与董仲舒关于国策的三次问答。

第一回合,汉武帝垂问“欲闻大道之要,至论之极”,以及“三代受命,其符安在?灾异之变,何缘而起?”

董仲舒对曰:”道者,所由适于治之路也,仁义礼乐皆其具也。“ 随后详细谈到了仁义礼乐的教化作用。

接着他又回答了其对天人感应的认识:“臣闻天之所大奉使之王者,必有非人力所能致而自至者,此受命之符也。天下之人同心归之,若归父母,故天瑞应诚而至。”

董仲舒运用《大学》格物致知的原理阐述了”正己以正民“,进而发挥了《中庸》”天降祯祥“的观点,文字很是优美:”《春秋》深探其本,而反自贵者始。故为人君者,正心以正朝廷,正朝廷以正百官,正百官以正万民,正万民以正四方。四方正,远近莫敢不壹于正,而亡有邪气奸其间者。是以阴阳调而风雨时,群生和而万民殖,五谷熟而草木茂,天地之间被润泽而大丰美,四海之内闻盛德而皆来臣,诸福之物,可致之祥,莫不毕至,而王道终矣。“

武帝御览了董仲舒的答卷,仍有疑义,于是再问:有的帝王当得轻松愉快,有的帝王却做得很辛苦,这是什么原因呢?我日理万机,广行德政,为什么收效甚微,甚至阴阳错乱呢?有人说,稽察古制不足以治今,卿怎么看呢?

董仲舒回答说,先贤劳逸之殊,那是因为他们接下的盘子不同,有乱有治。陛下的尚德之心不能得到群众理解,是因为官员不但不能勤政,而且暴虐百姓,致使民不聊生,”主德不宣,恩泽不流“,于是”阴阳错缨,氛气充塞“。所以选贤任贤很重要。

对于武帝重要的第三问“稽察古制不足以治今”的问题,董仲舒只是敷衍了一下。于是睿智的武帝执着地第三次发问:三王的教化基础不同,也都有缺失(也就是都有需要改进之处),为什么还有人说“久而不易者,道也”呢?

武帝这一问戳到了董仲舒的痛处,他也只能硬着头皮回答:”道之大原出于天,天不变,道亦不变,是以禹继舜,舜继尧,三圣相受而守一道,亡救弊之政也,故不言其所损益也。由是观之,继治世者其道同,继乱世者其道变。……《春秋》大一统者,天地之常经,古今之通谊也。今师异道,人异论,百家殊方,指意不同,是以上亡以持一统;法制数变,下不知所守。臣愚以为,诸不在六艺之科,皆绝其道,勿使并进。邪辟之说灭息,然后统纪可一而法度可明,民知所从矣。"

董仲舒主张“天不变,道亦不变”,又说”继治世者其道同,继乱世者其道变“。其意思是:如果继承的是治世,就不用变革了。然而根本性的问题是:天(道)一成不变吗?

而董仲舒把远比儒家思想端正的《老子》归入邪僻之说,则够狠毒的。战国以后的儒家学者常常是心胸狭窄的,他们容不得其他学派。用孔子的话说,小器也。


董仲舒之流对《老子》的篡改

董仲舒主张“天不变,道亦不变“,于是《老子》中的”执今之道,以御今之有,以知古始“篡改成了”执古之道,以御今之有,以知古始“。

在马王堆汉墓帛书本出土前,人们同样不知道传世本中的”道可道,非常道“该作何解释,当看到帛书本中"道可道也,非恒道也"时,有判断力的人们才发现以前看到的各种”古本“和古老的解释都是错误的。

这句话的本意是:道是可以称道的,但这个称道并不是恒久不变的称道。也就是说,这个道是运动变化的道,而不是静止不变的道。反董仲舒之言而用之,就是:“天(世界)在变,道也要跟着变”。

"道可道也,非恒道也"以及”执今之道,以御今之有,以知古始“是老子对世界的符合辩证法的科学认识。而董仲舒”天不变,道亦不变“的表述,则是对世界的形而上学的错误认识。

由此我们就能看出,有正确世界观做为理论基础的《老子》,确实胜过没有正确世界观作为基础的儒家思想。在世界格局发生深刻变化的当代社会,更加凸显《老子》世界观的高明。我们只有用《老子》思想作为鉴镜,才能正确分辨儒家思想的糟粕与精华。
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发表于 2021-3-30 15:15:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 质文刚柔 于 2021-3-30 15:18 编辑

请楼主研究秦汉史,思考我的见解是否符合历史逻辑。
“窦太后把持朝政的景帝一朝和武帝早期”,奉行黄老无为之治的文景二帝,也是秦王暴政法家专制妄为的钟摆惯性结局,即专制妄为→文景无为→汉武有为的独尊儒术,承前启后的政制方式的演变循序,方奠定君权世袭常态的汉唐专制生长期。延续三代有道伐无道的王朝正常陵替,礼有损益的王朝元气新生的经世致用。独尊儒术的君为本,君主专制的阳儒阴法。非独尊儒学的民为本,非人文化成天下的理性实学。独尊儒术的儒术诚行,非荀子儒术诚行的物物道与物欲观,礼三本的生之本与类之本,而是关注民不聊生的民生底线,稳固专制政权而防避民变,所以要借鉴秦朝二代亡国的教训,缓解秦王法治暴政;避离汉景无为引发贫富悬殊,豪强兼并的社会矛盾激化,国内外战争发生的的政权动荡,战乱民生。秦王法治暴政与汉景二朝无为之治终结的历史教训,迫出了汉武有为的独尊儒术。董仲舒的天人感应理论:屈民以伸君,伸君本,屈民本;“屈君以伸天”,借天的征兆警示君王,即关注民生底线,也避离伴君如伴虎的人臣忧患。楼主认为董仲舒的天人感应理论,不是符合汉武巩固政权的需要?并非真正的孔子儒学!董仲舒的儒术诚行:“正其谊而不谋其利,明其道不计其功”,是否适应汉武独尊儒术的德法合治?却是违反了儒学人文化成天下的理性实学!政制理论的礼法合治。
其实,适应君主专制独尊儒术的阳儒阴法,孔子的民本儒学异化了。说董仲舒是儒家,名存实亡。说董仲舒对老子的篡改很蹩脚,楼主没有看清适应君主专制环境的社会意识形态走势,从魏晋时代的儒道合流,南北朝时代的儒道佛三教鼎足,再到五代十国后的宋后时代,演变成治世宋明理学通行,乱世道佛通行的儒道佛互补,表明:君主专制的社会存在,决定了儒道佛的社会意识形态。汉后的儒家,非真正的孔子儒学,独尊儒术的阳儒阴法,儒道佛三教合流,已异变了孔儒理性实学的文理本质。所以,张载为什么提出“为往圣继绝学”?船山提出“希横渠之正学”,掀动了明清之际实学与启蒙的文化思潮。我认为:传统儒学内部,有民本儒学与专制儒学的本质区分,并非一脉相承的铁板一块。


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 楼主| 发表于 2021-3-30 18:07:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-3-30 19:10 编辑
质文刚柔 发表于 2021-3-30 15:15
请楼主研究秦汉史,思考我的见解是否符合历史逻辑。
“窦太后把持朝政的景帝一朝和武帝早期”,奉行黄老无 ...

你读《汉书》就会发现,汉武帝不喜欢董仲舒的天人感应说,这也是大儒没有象公孙弘一样得到朝廷重用的原因,也是后来董仲舒因言获罪的原因。
天人感应并非董仲舒的发明,你读《尚书》就会发现,早在尧舜时期就有天怒人怨这种说法,只不过没有使用“天人感应”这一名词。《老子》对儒家的的深刻批判,也是从儒家在理论上对民众的欺骗、厌恶到实践上的欺压这个角度展开的。所以说董仲舒的说法并非独创,决不是对早期儒家学说的异化。孟子的民本思想从来不是主流。张载要继的绝学,辞藻很优美,但实际上讲的还是孔子的小康之道,不是老子的大道。
至于“无为”还是“有为”的问题,因为西汉以后的无为与老子的无为说的本就不是一回事,说起来就话长了,不是本文讨论的内容。





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发表于 2021-3-31 05:58:20 | 显示全部楼层
说得对!天人感应理论不是董仲舒发明的,“临渊羡鱼,不如退而结网”,借用神道设教的原始宗教方式去阐述其政治见解,才是董仲舒理论的最大蹩脚之处。已经进入到人文化成天下的论理学时代,神道设教的原始宗教方式业成过去式了。其实,董仲舒并不是不知,扭曲其思维的心性,《汉书》所记载的史实,因言获罪所忧伤的伴君如伴虎,“屈民以伸君”伸君本,“屈君以伸天”,避忌于伴君如伴虎,是否通行在汉唐独尊儒术的君主专制全过程?非是孔儒民本的论理学。荀子《天论》开宗明义:“天行有常,不为尧存,不为桀亡。应之以治则吉,应之以乱则凶。强本而节用,则天不能贫;养备而动时。则天不能病;修道而不贰,则天不能祸。故水旱不能使之饥渴,寒暑不能使之疾,祅怪不能使之凶。本荒而用侈,则天不能使之富;养略而动罕,则天不能使之全;倍道而妄行,则天不能使之吉。故水旱未至而饥,寒暑未薄而疾。受时与治世同,而殃祸与治世异。不可以怨天,其道然也”。这就是荀子“君师者,治之本”的君舟民水说,真真正正孔儒人文化成天下的论理学,也是董仲舒天人感应理论的最大蹩脚之处。为什么董仲舒思维落后于先儒荀子?“临渊羡鱼,不如退而结网”,伴君如伴虎的心性忧患!透过现象看本质,独尊儒术的阳儒阴法,君主专制的社会环境,决定着文理的意识形态!民本论理学,与君本论的“屈民以伸君,屈君以伸天”,同属儒家的名之同,思维本质见儒学的实之异?楼主不认为董仲舒理论,“决不是对早期儒学的离异”?
楼主认为“孟子的民本思想从来不是主流”?那么,荀子《天论》的叙论,是否有实质意义的民本论理学?孟子亦说:“可欲之谓善(天理之人欲),有诸己之谓信(仁礼诚信)。充实之谓美(大业富有),充实而有光辉之谓大(富有盛德)。大而化之之谓圣,圣而不可知之之谓神”。孟子所言的圣神意蕴,难道不是荀子的“君师者,治之本”?所言“可欲之谓善,有诸己之谓信。充实之谓美,充实而有光辉之谓大”难道不是荀子的“天地者,生之本;先祖者,类之本”?孟荀共同:民本论的论理学,与董仲舒君本论的天人感应理论,与宋明理学君本论的论理学截然不同。如果楼主弄清楚两种儒学的本质差殊,就明白了张载“为往圣继绝学”的意蕴,目标是“为万世开太平”,义理精粹:“为天地立心,为生民立命”,理道定所的定位定性,不是延续了孔儒民本的论理学主流?
孟子与荀子的不同社会存在,也决定孟荀有不同的文理思维。孟学基本传续孔学的仁礼忠恕,“克己复礼为仁”,重心于仁心主持的仁礼心性,强恕而行的舍身取义。走到荀子时代,应对法家法术势理论流行的人心奸诈时代,孔孟的仁礼心性,再往前走下去,名副其实成“腐儒”了。所以荀学应时而生,提出礼义质正仁心辨真假,质实仁义的礼仁心性,致礼义的言行规范,成为实践实证的基础理论。仁礼心性的仁内礼外,决不是仁心单向流,而是仁心主持与礼义行为实践实证的双向流,这就是孔儒仁礼与礼仁两阶段的发展系统。宋明理学为什么摒除荀学,其实很清楚,若传续荀学实践实证的礼仁心性,还有“性即理”、“心即理”的立足之地?摒除了荀学,中断了孔儒的发展系统,所谓承续孔孟之道的君本论理学,不是“对早期儒学的离异”?
“天道远,人道迩”,生产力极其落后的孔老时代,共同奉行都是无为自然,孔子是仁礼忠恕的性与天道,老子是有无相生的道法自然,道无不为人无为。人是三无为,无为自然、无为政治与无为人生。在老子时代,面对物质匮乏的质朴心性时代,道法自然的三无为中,该是无为自然为重心的三无为。辗转到汉初治理战乱后的惨荒人世,无为自然的重心,是否转折成无为政治为重心的三无为?到了宋后时代,外则儒术,内则道佛,显然无为政治的重心,该转向无为人生为重心的三无为,老子道法自然三无为的最后落幕。直到今天,依然如是:无为人生。存在决定思维,历史存在的演变,也决定着文理的逻辑演变。楼主认为我的见解有谬论,请批评指正。


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 楼主| 发表于 2021-3-31 10:34:19 | 显示全部楼层
质文刚柔 发表于 2021-3-31 05:58
说得对!天人感应理论不是董仲舒发明的,“临渊羡鱼,不如退而结网”,借用神道设教的原始宗教方式去阐述其 ...

不敢指正,只谈个人感悟。我同意先生以历史的观点作为考察儒家思想变化的根据,各种思潮无不与当时的情势相关。你提到“君主专制的社会环境,决定着文理的意识形态”,这话没错。但也要反思一下,之所以出现伴君如伴虎的局面,也与儒家思想的得势不无关联,在这个问题上儒家脱不了干系,自作自受。而景帝以前的社会氛围就不是这样。孔子提倡的“君君臣臣”的本义,那本是权利与义务的对等而不是偏废。但是当齐景公片面地理解这句话时,孔子也不敢反驳,所以有人说儒家是犬儒,为了上位自己先跪着了。有这样顺从的不敢据理力争的奴才,当然皇帝乐于顺水推舟,也让皇帝愈发肆无忌惮了。
“君舟民水”说到底是不是民本说,需要甄别。把老百姓看作衣食父母的,主张尊民爱民的,是民本说,比如孟子;只是怕老百姓造反、因而主张不能欺人太甚的,只能算是畏民说,比如荀子。

顽固主张维持不平等的社会秩序,把不平等归于自然秩序,这是儒家的中心思想,所以我说从本质上董仲舒的学说不是对孔孟儒家思想的叛逆,只是细枝末节上的分野,儒家也分多个派别。荀子作过《非十二子》,把包括儒家在内的各大家几乎骂了个遍,他自己也被后来的儒家骂了。荀子是儒家的另类,不只是董仲舒不传其道。荀子培养出歹毒的法家也不是偶然现象。

我对宋明理学没有多少研究,谈点个人感想吧。因为研究《老子》的缘故,读过张载的《正蒙》,我觉得是儒家学说中表面上最接近《老子》主张的,讲大同世界的大道,但骨子里还是维护旧秩序,所以一不留神就又溜到小道上去了。张载的宇宙观还是远不及老子系统完整。也读过周敦颐的《太极说》,与老子的宇宙观相比,感觉没多大意思。至于儒家心学著作,我没读多少,一看“性即理”、“心即理”的说法就头疼不已。






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发表于 2021-3-31 20:27:31 | 显示全部楼层
说到孔子的君君臣臣,就想到孔子所说:“君使臣以礼,臣事君以忠”。孟子说得更“露骨”:“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”。君是王制分封的诸侯王,非大一统专制的天下一君。孔子游说的诸侯多种类型,既然是政见不合,“话不投机半句多”,挥袖而去便是,何必要坚持原则。不事西家事东家,东西家都不事,教书育人,研究学问,成儒家先祖。在先秦时代知识分子还是自由的,所以方出现诸子百家争鸣。百家争鸣,争鸣出荀子《解蔽篇》,解蔽出诸子闇乎大理的蔽于一曲,解蔽其蔽于一曲取其是,融汇到儒家体系而完善,方奠定儒家的主流学派位置。自由的思想,独立的人格,方有百家争呜的学术兴旺。如果楼主承认“自由的思想,独立的人格”在百家争呜中的珍贵,也就珍惜百家争鸣的学术成果,若连荀子的君舟民水,水能载舟覆舟是否民本说持怀疑态度,我亦无话可说。须知,在君主专制的天下一君时代,“学好文武艺,贷于帝王家”,再见不到知识分子的“自由的思想,独立的人格”,还听到孔孟关乎君君臣臣诸种由衷的自由表达?只能听到汉儒的君为臣纲的纲常定论,只能听到“君要臣死,臣不得不死”的千年惨烈!中华英杰成千古遗恨!唐太宗千古一帝,方出现犯颜直谏的魏征式人物,伴君如伴虎的阴魂,还是使魏征心有余悸:“愿陛下使臣为良臣,勿使臣为忠臣”。真正的犬儒,不会是王制分封诸侯的社会存在,能生长出“自由的思想,独立的人格”的早期儒家,而是“使臣为忠臣”的帝王专制。孟子的正气浩然:“贼仁者谓之贼,贼义者谓之残,残贼之人谓一夫。闻弒一夫纣矣,未闻弑君也”。朱熹四书集注,借王勉话表述:“斯言也,惟在下者有汤、武之仁,而在上者有桀、纣之暴则可。不然,是未免于篡弑之罪也”。浩然正气的先儒,与后儒的犬儒,都是环境造人!张载“为往圣继绝学”的义理精粹:“为天地立心,为生民立命”。培养“自由的思想,独立的人格”的君子斯文一族,难道就不要“为天地立心”,“为君子喻于义”而立命?船山理道定所的定位定性。

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发表于 2021-4-1 19:08:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2021-4-1 19:39 编辑

1:可以以五位一体科学发展观反观诸子百家的学说利弊;
2:可以以最后归类为,是规划师还是管理师来看儒道两家的格局问题;
3:董仲舒谈老子?事关春秋繁录和淮南子之争吧?一是淮南子认为学术比例是庄子老子最后是孔子,各家都不满意最后打为杂家;二是当时时局需要,汉初休养生息对,到汉武帝想做强势皇帝,董仲舒合了汉武帝的胃口。这基本是政治路线问题,学术只是表象,不值得深究。
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 楼主| 发表于 2021-4-1 22:43:46 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2021-4-1 19:08
1:可以以五位一体科学发展观反观诸子百家的学说利弊;
2:可以以最后归类为,是规划师还是管理师来看儒道 ...

政治理论是政治路线的指导思想,何以说不重要?能说说你的理由吗?
儒道之争是路线之争,绝不是你所说的规划师还是管理师之争。你的错误观点与你依据的错误的版本有一定联系。因循守旧不行啊。
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发表于 2021-4-2 04:37:14 | 显示全部楼层
请问张先生三个问题:
一、汉武独尊儒术的阳儒阴法,是政治路线,董仲舒的“屈民以伸君,屈君以伸天”是表象?汉武独尊儒术的儒术诚行,关注民生底线,防避农民起义造反,防避秦王暴政二世亡国,是政治路线,董仲舒的“正其义不谋其利,明其道不计其功”,是表象?董仲舒此语,即有道德意蕴,也表述无为自然,魏晋儒道合流的先声,不是合符张先生“胃口”?
二、“汉初休养生息对,到汉武帝想做强势皇帝”,张先生是否要分辨对错?政治路线固定不变:
三、“淮南子认为学术比例是庄子老子最后是孔子”,请问依据?张先生见解与态度?我有点兴趣!

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发表于 2021-4-2 05:44:13 | 显示全部楼层
其他不是学术问题,之捡淮南子学术比例谈谈,这个也和老子有关。
淮南子有答案,先生认为有比例吗?
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发表于 2021-4-2 23:09:44 | 显示全部楼层
儒道各有优缺点,儒家站在人的出发点,道家站在世间高处,不好说是路线之争。路线即是如何构建秩序,焦点是对自由之“有”抱着我执或觉醒的不同诉求。从这点上比较,道家要比儒家更彻底一点,可儒家则更被普罗大众所认可与接受。晚安!
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发表于 2021-4-3 09:56:24 | 显示全部楼层
不是站在人的出发点,如何关注美好生活的日益需求?天掉下来的馅饼?道法自然的有无相生?如何研究发展不充分与不平衡的事物矛盾?道法自然的“弱者道之用”?传统儒学站在人的出发点,研究民所共由的理之道,道之理,必要研究心性学的四大部分,一是基础部分,中庸理则的心性质文,体用中庸文的刚柔文质。道法自然的三无为?违FZ庸理则的道走两极?不是过于文不及质的善性文史,兴无灭资时代的缝缝补补又三年?就是过于质不及文的心性质野,官场贪腐引发的流俗质野?二是能动部分,心统性情的功贞情,道生余情的理欲辩证。让性情相需偏走两极,与世浮沉的无为人生,抑制物欲的情罪路,与礼崩乐坏的欲滥情淫路。三是应用部分,“用以备体,体以致用”的体用相函,“循理而应乎事物”,各正性命的天道酬勤,实践理性的健顺五常,也是神導德政的内圣外王之道。理势必然适全的理势自然,象数天理的礼易常变。让形上導偏走两极,道家道法自然的无为政治?法家专制的妄为政治;形下器道的实践心性走两极,理道定所的理在气中,治世尊奉宋明理学的心即理与性即理,道德固化的定理内修;乱世奉行道佛的虚空文史,杨墨的情淫质野。四是天道循环始终相成的时空部分,传统儒学的继善成性与成性继善,天道循环的元亨利贞与贞元亨利,天道循环的始终相成。道法自然三无为,佛门天道循环往复的生驻异灭,老子道学执古道纪的有无相生,宋明理学天理浑然与人事当然的变易以告人。传统儒学站在人的出发点,荀子的礼三本:“天地者,生之本”,便有循物理事则的天人诚道,“于天理达人欲,更无转折”的天则中正,应对发展不平衡的事物矛盾;“先祖者,类之本”,便有人道率循天道,天人诚信道文明同道于天人诚道,“于人理见天理,须有安排”的性灵至当,应对发展不充分的事物矛盾。“君师者,治之本”。神導德政的神理明诚与神参明钦,導引的是中庸质文的理气诚明,体用中庸的刚柔文质,健顺五常的实践理性。
站在人的出发点的礼三本,有着明确的价值目标。《易传》的“富有之谓大业,日新之谓盛德”;船山的“容光而不穷于所受”,“富有而不吝于施,日新而不用其故”。老子道学的价值目标是:“见素抱朴,少私寡欲,绝学无忧”。其历史境况:在第一次大动乱期的魏晋南北朝时代,从儒道合流走到儒道佛三教鼎立;在第二次大动乱期的五代十国时代,从“外则儒术,内则道佛”,走到儒道佛互补的“乱世道佛”。推崇老子道学的学人,为什么如此痴迷于乱世的老子道学,怀念乱世?
进入商业经济时代,更应创新出加强型的礼三本。遵循商品经济规律,与完善人道理则的文明同道,建设福利社会。须有安排的于天理达人欲,于人欲见天理,站在人的出发点的人类命运共同体。然而,竟有学人提出:“道家要比儒家更彻底些”,依然坚执“蔽于天而不知人”的偏蔽一曲,闇乎大理,有辱时代斯文的中庸质文!有辱人文化成天下的“惟精惟一,允执阙中”!数典忘祖的文化耻辱!
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发表于 2021-4-3 12:20:49 | 显示全部楼层
弱者道之用,什么意思啊?
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发表于 2021-4-3 19:03:00 | 显示全部楼层
张先生是“老子通”为什么反要问我?哦!当先生考学生吧!
“弱者道之用”前接:“反者道之动”,指天道自然物质运动的循环往复,“万物负阴而抱阳”,道无不为的三生万物。“弱者道之用”,人应对天道自然的态度:“柔弱胜刚强”,见素抱朴的三无为,“少私寡欲,绝学无忧”。道法自然的物化道,便有物化德,无为本源的有无相生:“天下万物生于有,有生于无”。老子“弱者道之用”的天道观。不同于老子天道观的儒家天道观,人效天地德的性与天道。逻辑深化,便有荀子的顺天而制天,“天地者,生之本”的精于物者而物物。只要张先生研读荀子的《天论》,便明白荀子解蔽老庄道法自然的偏蔽一曲,“蔽于天而不知人”。《中庸》言天道观,乃诚者天道与诚之者人之道的天人诚道,即《易传》的三道三才。“易简立本”的阴阳天道,人事结构职能结构的乾易知与坤简能,“易简而天下理得”的易简定命;“易简之善配至德”的刚柔地道地曰示,人事的心性职责结构的乾刚健与坤柔顺,礼义规范秩序为实践实证基础理论的刚柔定性。易简定命与刚柔定性,是诚之者人之道的循物理两大事则,率循诚者天道的天人诚道。仁义人道的中庸质文心性,融入礼本体的阴阳客体与刚柔主体的“易简之善配至德”,“仁心大用因乎礼之体”,“道原并建,大中即寓其间”的刚柔文质。不同于老子的“反者道之动,而是人效天地德的性与天道,循物理事则的天人诚道;不同于老子的“弱者道之用”,而是乾刚健与坤柔顺的心性能动结构,成就刚柔(人事)文质(心性)的“大中而上下应之”,效法乾道变化的柔得尊位动也刚,实践实证的物质效应:“大有”的效天地德;不同于老子有无相生的物化现象,而是透过有无现象而进入万物化生的事物矛盾深处,不知有无言幽明之故。循物理事则的天人诚道,“天地者,生之本”,“生人之用曰利”;天人诚信道文明同道于天人诚道,“先祖者,类之本”,“立人之道曰义”。幽明之故的义理精微:,出义入利,人道不立;出利入害,人用不生。义利之际,其为别亦大;利害之际,其相因也微”。所以方有人道率循天道的“致知在格物”,非老子道法自然的有无相生。
以人效天地德的儒家性与天道,比较老子弱者道之用的道法自然观,是否言之成理?请张先生指教。

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发表于 2021-4-3 23:09:03 | 显示全部楼层
“弱者道之用”,反者归根,道之为用。也说强弱之间的转化。

14楼 引用:“礼义规范秩序为实践实证基础理论的刚柔定性。”

古礼是指轨仪,你能说清楚现代人要怎样讲究轨仪才是规范吗?嗯,算你有大本事。反正,我对此一窍不通,想听听你见解。
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发表于 2021-4-4 03:04:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 质文刚柔 于 2021-4-4 03:08 编辑

很乐意解答15楼提出的问题,是明晰儒道殊途的重要理论之一。礼制与礼俗,旨在端正人的言行规范。
先说仁内礼外的心性对流。孔孟重心于仁心主持,克己复礼为仁的仁礼忠恕;荀子重心于礼义的言行规范,质正仁心辨真假,质实仁义,礼义的言行规范成为实践实证的基础理论,精深理论,透过利害因果事实的表面现象,探究深层事物本质的义利矛盾。“立人之道曰义,生人之用曰利。出义入利,人道不立;出利入害,人用不生。利义之际,其为别亦大;利害之际,其相因也微”。“立人之道曰义”,礼义的言行规范。
仁心统同,各正性命的天道酬勤;礼义明分,性命分殊的职业立命(分工)与齐家立命(分配),仁礼本体的事物矛盾的相成与相反,“礼之隆”的“文理繁,情用省”;“礼之杀”的“文理省,情用繁”,关乎礼义规范井然有序的仁礼矛盾。仁心统同,“天之所齐”,因于仁礼矛盾的性命分殊,“不待齐也”。所以有孔孟的仁礼忠恕;礼义明分,“天之所弗齐”, 因于仁礼矛盾的各正性命,“不可齐也”的礼义明分。理据于循物理事则的易简定命与刚柔定性,探究机会平等的人事机制。探究古今义理会通的仁礼矛盾理论,是否有理论的应用价值?
再说船山的象数天理。象之理的“天地万物已然之条理”,“因已然以观自然”。物质第一性原理的“天地万物已然之条理”,连涉仁礼本体的三大要素:一是循物理事则的事物范畴;二是实函斯活礼易常变的人事礼数范畴;三是性情相需物欲需求的心性范畴,顺应人情物理数者的“天地万物已然之条理”,顺应自然规律的“因已然以观自然”。因于象之理,成数之理:“健顺五常,天以命人而人受为性之至理”。“期必然以符自然”。“天以命人”,人事言天的天命之谓性,也是道心统性的“天命之性其显”,“命日降而性日受”的“气质之性其藏”。“人受为性之至理”。选贤任能,按照人的知能材质定其位,循物理事则的易简定命,乾易知与坤简能的人事职能结构,也是人心统性易简定命的“天命之性其原”,易简定命的人事职能结构,连涉到心性能动的职责结构,“气质之性其都”的刚柔定性。“人受为性之至理”的乾刚健与坤柔顺,礼义言行规范秩序的健顺五常。五常,仁义礼智信的仁心大用,融入礼本体的刚柔健顺,逻辑前提是乾易知与坤简能的易简定命。社会管理(治理)阶层的“君子喻于义”,易简定命于君子位,义的文质彬彬君子斯文,按照荀子说法,积文学的乾易知,正身行的乾刚正,德才兼备的君子义。决不能君子位行小人利的层次错位,刚柔杂居,失理道于循物理事则。健顺的哲学意蕴,其中的健意蕴,天行健,君子自强不息的乾健精神。持续保持乾易知的君子职能,乾刚正的君子职责,必须保持学思不倦的乾健精神,保持乾道变化的事物循序渐进。其中的顺意蕴,“小人喻于义”阶层,从事社会物质的生产活动。坤道成物,柔顺而效法乾道变化,柔得尊位动也刚。“大中而上下应之,“曰大有”。“天以命人而人受为性之至理”,易简定命与刚柔定性的健顺五常,人道率循天道的数之理,“期必然以符自然”,理势必然适全的理势自然。探究古今义理会通的象数天理,礼义言行规范秩序的健顺五常,是否有理论的应用价值?


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发表于 2021-4-4 06:11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2021-4-4 06:15 编辑

柔弱者生之徒,坚强者死之徒,柔弱是少年时期,是升级勃发的时期,学道就是把握好这个时期。
推而广之,就是抓苗头,抓源头,抓基础,,,,等因此,道之用主要是在柔弱期;什么时候不再了呢?就是开始坚强的时候,道就转向了。这就是道之动。
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发表于 2021-4-4 07:39:28 | 显示全部楼层
这个柔弱与坚强和儒家刚柔不同,也和牙齿和舌头的理解不同。要更原始。
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发表于 2021-4-4 09:08:46 | 显示全部楼层
佩服!张先生将老子此论语逻辑引用到社会与人生方面,“也和牙齿和舌头的理解不同”,非寻常的“创造性发挥”!所说的非寻常,明知不是老子的逻辑原真,强行套解的“创造性发挥”,余自叹不如!青山易改,本性难移。我坚持研究、展述传统文化的历史逻辑原真,就是让现代人不要泯灭良知,数典忘祖,要了解文明古国文化文明的光辉灿烂,了解古老民族的文化文明大厦建成,离不开一批功勋卓著,前赴后继的支撑者和建设者,其丰功伟绩是值得现代人仰慕和尊重的。对其文理伟业随意套解、强*奸和践踏,让其在现代人的视觉消失,消失的是古代文化人的正气凛然,消失的是搭建文明古国的理性实学文化,消失的是承前启后实践理性的文化传统,消失的是历史逻辑原真理路的理论理性,消失的是:再无法文化寻根,找出宋后中国文化文明逐渐消失的根本原因,吸取文化灾难的深刻教训。随着一切消失,无疑是将中华民族的古老文明,推入了历史坟墓,这是极其伤悲的文化事。人微言轻的草根文化人,年及古稀,只争朝夕赶快做,不识时务又如何?这就是我与张先生的道不同,不相为谋难共事。还是那句话:青山易改,本性难移。
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 楼主| 发表于 2021-4-4 10:20:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-4-4 11:18 编辑
张无屮 发表于 2021-4-4 06:11
柔弱者生之徒,坚强者死之徒,柔弱是少年时期,是升级勃发的时期,学道就是把握好这个时期。
推而广之,就 ...

老张的乱解,让越来越多的人看不下去了,难怪人家要与你割袍断义。以这样的解释谋求传统文化领军人物,难矣。
反者道之动,说的是循环往复的运动规律。弱者道之用说的是循环往复规律的实践运用,那就是不做强硬者,而是要做柔弱者,因为霸道者无道,无道者早夭。

强硬与柔弱,有物质和精神两个层面。物质层面的强弱转化是不以人的意志为转移的,这就是道之动的体现,而精神层面的强硬与柔弱是可自主选择的,这就是道之用。

什么“道之用主要是在柔弱期”,什么“学道就是把握好这个时期”,都是四六不靠的逻辑推理。人只要活着,什么时候都可以学道,什么时候都可以用道。而人死了以后,就只有道之动起作用了,就没有了自主选择。

如果你读过康德的《实际理性批判》,你就会发现,按照康德的说法,老子在这里犯了一个错误,那就是把理论理性知识简单地扩展到了实践理性的范畴,僭越了。

可是,如果你再进一步深入地理解《老子》,你又会发现,老子用天人合一的理论解决了这个问题。老子给天地立心,天能,人亦能。

点评

质文先生是以儒看道,隔了一座山;陈先生是雾里看山,似是而非。  发表于 2021-4-4 20:28
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发表于 2021-4-4 19:59:10 | 显示全部楼层
这就是我为什么提出问“弱者道之用什么意思啊?”的原因,从两位的反应,大家就已经知道答案了。
从而也可以推知,一些说的头头是道的其实禁不起推敲的。和老子的本意也差的很远,这个原因还是没有正确版本作为指导的结果。
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发表于 2021-4-4 20:10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2021-4-4 20:13 编辑

贼 时


人之生也柔弱,其死也坚强①。万物之生也柔脆,其死也枯槁②。故坚强者死之徒,柔弱者生之徒,故坚强处下,柔弱处上。反者道之动,弱者道之用③。故兵强则灭,木强则折。物壮则老,谓之不道,不道早已④。


注释:

①柔弱,柔软;坚强,坚硬强直,指僵硬。②柔脆,柔软脆嫩,是有生机滋润时生气的体现,枯槁,枯竭干槁,死气所致,生机无也。③反通返,归附,复回。弱,柔弱,指有生机的样子。反面效果反映规律轨迹,正面效果反映规律的作用。④不道,不符合“道”的正常规律节奏。早已,早亡。


释文:
那怎样通过万物的生命过程变化来观察道命过程变化来观察道的不同作用阶段呢?虽然自然万物千差万别,作用各异,但也是有其基本规律可以看出本体道的不同作用性质的。例如,人在活着时身体是柔软的,而在死后躯体就变得僵硬了;自然万物生机盎然时也是柔弱脆嫩的,而当其失去生机时就会变得枯竭干槁了。所以由此可看出,坚强是生机丧失的表现,而柔弱则是生机不息的途径。所以,呈现出坚强的态势是危险的劣势,而柔弱则是代表有生命力的优势所在。那是不是坚强意味着道德离开而不起作用了呢?不是的。坚强、枯槁后再分解复原到“有”的基础性的原质状态,正是本体道的归源作用,也就是“有返于无”的作用的体现;而柔弱的有生机的状态,则是“道生之,德畜之”的发展作用的体现。由此,给我们的启示就是,军队过于强悍就会走向毁灭而不能长久保持应有的战斗力;木材如果太过坚强缺乏柔韧就容易折断,一种事物到了鼎盛时期,强大的背后也就是衰弱的开始。所以这些状态都是和本体道的生发规律不相符的,也就会提早走向灭亡。

理解:

不道,是认识“本体道”五“德”之一。德者,道之功。不道,就是研究怎样获得这个“功”和怎样使用这个“功”,才可以长生久视的问题。一方面,关于“事物”的功能(或作用、技能)的获得问题。这方面是研究在众多的功能里面怎样选择以达到和谐发展的问题,或者讲是综合素质、生存能力的问题。这方面就是《道德经》里的“执而盈之,不如其已;揣而棁之,不可长保;金玉满堂,莫之能守;富贵而骄自遗其咎”,要说明的规律。"故兵强则灭,木强则折",片面追求穷兵黩武会威胁国家整体实力的建设,因而最终会导致毁灭;另一方面,是如何使用获得的“功能”的问题。任何事物都有一个合理的使用寿命,而过度使用会减少寿命。就是《道德经》里“五色令人目盲,五音令人耳聋,五味令人口爽”,要说明的规律。不道,不是脱出了“道的规律”,而是改变了“道的规律”的正常节奏。尊重规律关键是尊重规律的节奏。

反者道之动,弱者道之用。这里面的“道之动,道之用”属于“具体的德”的运转轨迹,“弱”是“具体

,“弱”是“具体的德”开始进入万物的阶段,也就是生机盎然的阶段;而“坚强”是“具体的德”逐渐离开万物的阶段,“反”是万物由“具体的德”恢复到“基础的德”的过程,体现了“道”的运动轨迹;同理,弱者则体现了“道之用”,“反”与“弱”体现的是事物处在兴衰的不同阶段,反在生老病死的自然规律中是过了壮年之后的状态,在兴衰成败的事业规律中,反是盛极而衰的阶段;而弱则是青少年或上升阶段的状态。反者道之动,弱者道之用。就是要用“弱”来防止“反”的出现,在生老病死的自然规律中,就是要赔补元气,养精蓄锐;在事业规律中就是要不断创新增加新鲜血液来保持企业的活力 ,避免出现“盛极而衰”的现象;反面教训和正面效果相辅相成,都可以前面理解道的规律,坚定方向。


所以说“反者道之动,弱者道之用”,如果从语法分析的话,“反者道之动,弱者道之用”应该是“道之动在于反,道之用在于弱。”,这样好理解一些。

道的运动轨迹是“周行而不殆”,是“大曰逝,逝曰远,远曰反。 ”这个就是“动”的含义,在万物的体现就是生老病死,现象就是“柔弱变坚强”的过程。道循环往复,一般春生夏长秋收冬藏,夏天是生机最高的时候,春夏是上升阶段(正、柔弱),秋冬是下降阶段(反、刚强),反,显示道的运动轨迹;柔弱的启示,是用道来服务我们的阶段。

简单说,保持生机,保持活力,要在动态变化中发展,永远在前进中,苟日新日日新就是柔弱胜刚强;这也是【反者道之动,弱者道之用】的神髓,反用规律、扼住变化的喉结。是从生机强弱来说,而不是产成品的作用大小来说,所以老子才会向婴儿学习。
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 楼主| 发表于 2021-4-4 21:24:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-4-4 21:28 编辑

你不能总玩“你说你的我说我的”的游戏,这不是打仗,你要对人家对你的质疑作出反驳。你没回复质疑,又制造了一堆新问题。

你说“苟日新日日新就是柔弱胜刚强;这也是【反者道之动,弱者道之用】的神髓”,“苟日新日日新就是柔弱胜刚强”?自新与柔弱挂的上钩吗?
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发表于 2021-4-4 23:49:32 | 显示全部楼层
一切事物之所以强大皆因存有根本,无本之木也就不会苟日新日日新,只能为世道所利用。这也恐怕是庄子宗师不愿做一颗钉子的缘故。又好比当年红军比起国军弱小得多,但依靠老百姓这个大根本时就日渐强大取得胜利。张无屮说的观点很赞。晚安。
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 楼主| 发表于 2021-4-4 23:57:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-4-5 00:14 编辑
虚晃一枪 发表于 2021-4-4 23:49
一切事物之所以强大皆因存有根本,无本之木也就不会苟日新日日新,只能为世道所利用。这也恐怕是庄子宗师不 ...

老张的忠实拥趸啊,也可以说是老张的徒弟,一样的思维模式,能让教逻辑学的老师
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发表于 2021-4-5 00:26:15 | 显示全部楼层
反者道之动,弱者道之用,天下万物生于有,有生于无。
人之生也柔弱,其死也坚强。草木之生也柔脆,其死也枯槁。故坚强者死之徒,柔弱者生之徒。是以兵强则灭,木强则折。强大处下,柔弱处上。
前段出自《道德经》上篇:道经第四十篇,后段出自《道德经》下篇:德经第七十六篇。张先生引述的七十六章中,将道经的第四十篇的“反者道之动,弱者道之用”;第三十篇或德经五十五篇的“物壮则老,谓之不道,不道早已”,都穿插进去了。第三十篇言:“善者果而已,不敢以取强。果而勿伐,果而勿骄,果而不得已,果而勿强。物壮则老,是谓不道,不道而已”。第五十五篇言:“知和曰常,知常曰明。益生曰祥。心使气曰强。物壮则老,谓之不道,不道早已”。张先生是“老子通”,为什么要两段穿插到七十六篇之中?我就不猜测其“居心良苦”,其实在十七楼:“柔弱是少年时期,是升级勃发的时期,学道就是把握好这个时期。……道之用主要是在柔弱期;什么时候不再了呢?就是开始坚强的时候,道就转向了。这就是道之动”。从柔弱少年期,“什么时候不再了呢”,便进入开始坚强的道之动的转向,中间地段“是升级勃发的时期”,那么,从柔弱到坚强,一则是进入人生的成熟期,十五而志于学到五十知天命,六十耳顺年;二则指生死。老子主张见素抱朴,不主张成熟,落脚该是生死。张先生是附和老子的生死,还是有现代人的素质,不论生死谈成熟呢?我不知也不问。张先生十八楼言出:“这个柔弱与坚强和儒家刚柔不同,也和牙齿和舌头的理解不同。要更原始”。“要更原始”,为什么要扯上儒家刚柔?扯上牙齿和舌头的唇齿相依?猜不透!也不想猜。想与不想无用。人的社会存在决定人的心性,我只能视张先生“居心良苦”,劝我识时务,引出我一番言论。张先生该知老子的逻辑原真,却要作非寻常的强行套解,难得糊涂!坦诚直率,也是我本性难移。
还是回归主题,“反者道之动,弱者道之用,天下万物生于有,有生于无”,老子的逻辑原真是什么?“反者道之动”,普遍老子版本注释大同小异,言道的运动,自然变化无穷的循环往复,所以有“弱者道之用”的道法自然说:无为自然而从事生产活动的物化道。无为政治的“绝圣弃智,绝仁弃义”,无为人生的“少私寡欲,绝学无忧”,都是为了不干扰道法自然的物化道;人无为道无不为,道三生万物的“万物负阴而抱阳,冲气以为和”,“天下万物生于有,有生于无”。无为本源的“天下万物生于有”,道法自然的有无相生,物化道收成效应的物化德。老子的逻辑原真,自然变化道→无为自然的物化道→三无为效应的物化德,逻辑连贯。

点评

老张爱吹牛的毛病就是改不了,对老子进行还原的,从时间先后上排列,你排不到前五,从质量上说,你没超过严灵峰。我已经提醒过你了,为何还自吹呢?  发表于 2021-4-5 07:35
陈先生已经听进去了我的话,因为他也在做老子还原的尝试,心里有个本本,一比较就知道了。 质文先生还是别谈老子了。  发表于 2021-4-5 05:50
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 楼主| 发表于 2021-4-5 07:02:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-4-5 07:28 编辑

我多次说过你的还原不行,劝你研究帛书本和楚简本,你愣是把我的话当耳旁风,直到让事实啪啪地打脸还不认账,没辙。
你把“物壮则老,是谓不道,不道则死”和“人之生也柔弱”段放在一起,你认为是高明的还原,自鸣得意,糊涂人也看不出毛病,甚至不断替你叫好。事实上你不知道的是传世本中的这个“壮”字抄错了,你的判断都是建立在错误文本的基础上,你又不能分辨对错,全盘接受,焉能不错?
传世本的“物壮则老,是谓不道,不到早已”根本就讲不通。人强壮了就不合道了?就得早点死?岂有此理!!!这样的说法谁能接受?你能认同吗?当然我相信你总能说出一桶歪理的。

人残暴了才不道。这句话正确还原后是讲用兵之道的。

你整个老子还原的错误有一箩筐,我以后还会不断地给你指出来,不管你嘴上服不服气,让真相大白于天下,旁人能够明白就行。



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发表于 2021-4-5 07:43:53 | 显示全部楼层
其实,陈先生不用费心挑我的毛病,您也将您的菜端上来,来个货币货。
我是自信,从不吹牛。
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 楼主| 发表于 2021-4-5 08:18:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 chengz64 于 2021-4-5 08:26 编辑
张无屮 发表于 2021-4-5 07:43
其实,陈先生不用费心挑我的毛病,您也将您的菜端上来,来个货币货。
我是自信,从不吹牛。
想要北京人不吹牛也难,习惯成自然了😁
我不用特别费心挑你的还原和解释的毛病,只是顺便说说而已。我一直在用心准备我的出书计划,我写的这些文章意在理清思路,也是希望大家挑毛病。我现在正在写绪论和后语。我还原出来的完整文本还处于保密状态,国人抄袭的太厉害,不敢拿出来,否则我就没有版权了,还出什么书?但是从每篇文章的讨论中,也多少透露了一些还原信息。

希望你直面质疑,而不是逃避躲闪,玩兜圈圈的游戏,这样才能碰撞出思想的火花。回答质疑时也要有的放矢,简明扼要,不要把既定的稿子粘贴上去,那就像掺水的酒,难喝死了。

你不妨就我对你“物壮则老”的质疑谈谈。
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发表于 2021-4-5 08:28:49 | 显示全部楼层
我不怕抄袭,因为我的是独一份。
物壮则老,我的理解正确。你有疑问,可以保留,我不探讨。
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