注册找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 秦伊人

[原创] 聊聊周祭(20210827)

 火.. [复制链接]
 楼主| 发表于 2021-8-27 16:13:52 | 显示全部楼层
比如你没见到出土的殷历谱,不就成天介研究你假设的殷代历谱?一旦挖出殷代的《纪年》,你我就都洗洗睡了。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 16:39:41 | 显示全部楼层
乙基五.png
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 17:29:11 | 显示全部楼层
秦伊人 发表于 2021-8-27 16:13
比如你没见到出土的殷历谱,不就成天介研究你假设的殷代历谱?一旦挖出殷代的《纪年》,你我就都洗洗睡了。

你我的研究方法大不相同。
1、我是拿历谱做假设。首先是历谱数据有据,尽管有据也要验证。
2、验证中所使用材料要可靠。
材料释读上,如果有岐义,分析出各种可能性,使用排除法,定出不矛盾的唯一。不能上去对材料不加检验地不证自明。
3、有误则改。因为眼界有限,有时后来才能找到更新的材料,佐证原来的材料有误或不足,立即就改。
4、尽量采用学术共同体的公识,除非有确实材料能证明个人的材料真实。
5、有反证案例,在分析中的假设观点要排除。
6、最终的结果不能是而又非,自相矛盾。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 17:34:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-30 08:33 编辑

李学勤先生曾经有过几例出组卜辞贞人行的卜辞与 历组卜辞的王同居一地的论证,我不记得在哪一篇论文中了(屯南分期),可能也有参考意义。我有小贴:
贞人行与品同版,贞人品曾与宾同版,品为大龟四版贞人。
http://www.gxfxwh.com/forum.php? ... 3D1&_dsign=b945358e
这是个不太可靠的弱证。因为本版的行,不一定是贞人行。但也可以参考。


                               
登录/注册后可看大图
39588.jpg
屯2100.png


国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 17:58:54 | 显示全部楼层
屯南2100与合集24252、24249、24246
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 18:07:15 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2021-8-27 12:29
学界没有否认商王有多父,但不承认周祭对象中的“父某”是没有做过商王或小王的“多父”。九旬周祭中的“父 ...

武丁四父,恰到好处。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-27 19:27:48 | 显示全部楼层
说个一般点的感觉,对殷商甲骨文确实有个一般的“共识”,武丁时期和帝辛时期都很长,就像康熙和乾隆都有很长的在位时期。这两个长期在位的君主的中间夹着一个时期,殷商的武丁和帝辛中间夹着的时期就是所谓“出组卜辞”和“何组卜辞”所在的时期,这两组卜辞的时期是多长?

因为武丁时期有月食记录,所以武丁时期是能够大致确定时间范围的,董作宾确定的武丁时期靠前,“工程”确定的武丁时期靠后,所以董作宾排的殷历谱将帝乙时期拉长几十年,而“工程”将祖甲时期缩短几十年。

其实,出组卜辞和何组卜辞所占用的时间段是一百多年的,是武丁帝辛时间段的总和,殷商273年,出组卜辞与何组卜辞是占小一半的。

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-27 19:32:11 | 显示全部楼层
12.JPG
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-27 22:24:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 22:38 编辑

正因为文献解决不了问题,我 们才用出土文物,纯文献记载矛盾多出,故不能以此为准。,,
既然伊人兄自以为排出了王年,不知道是否排出了历谱和祭谱?如果排出来了,那么就容易鉴定了,把其他的卜辞填填空,看有 没有容不下的。都能 容下,说明有理。有不能 容下的,需要反思。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 00:02:50 | 显示全部楼层
+++++++++ BC1238+++++20210806
  
祖庚
  
八祀
  
旬号
祀典
儒日
、彡、翌(史)、祭(BC1238
  
月份
癸酉
05
【乙】亥卜何【贞翌】丁丑其侑祖丁(合27263
  
庚辰卜【何】贞翌【辛巳】其侑【于妣辛27564
  
【庚辰】卜何贞【翌】辛巳其【侑】于妣辛27564
  
庚辰卜何贞其一牛                    27676
9
癸未
06
1269510
癸未【卜何贞【翌甲申】其【尊于父甲】郷27221
  
癸未贞【翌】甲申其【尊于父甲】郷543
  
【癸】未卜何【贞】其一牛            543
  
甲申卜何贞翌乙酉尊祖乙          27221
  
甲申卜何贞翌乙酉小乙尊其□        27221
9
癸巳
07
1269520
癸巳卜何贞翌甲午尊于父甲         (甲2799
  
【丙】申卜【何】贞王踪小乙妣庚27508
  
己亥卜何贞翌庚子勺岁其征于父庚     27424
  
【】卜何贞翌【】父庚             27430
  
庚子卜何贞翌辛丑其侑妣辛(甲2502)(合27321
  
庚子卜何贞其一牛          (甲2502)(合27321
  
1269527庚子卜何贞其庠      (甲2502)(合27321
9
祖庚九祀
癸卯
08
1269530
癸卯卜何贞翌甲辰其侑丁于父甲庠郷(合27321
  
丙午卜何贞翌丁未其侑勺岁□□祖丁(合27321
  
丙午卜何贞其庠                   (甲2484
  
丙午卜何贞其三庠郷               (甲2484
  
丁未卜何贞御于小乙爽妣庚其家郷   (甲2799)
  
丁未卜何贞其驭史【郷】           (甲2799
  
戊申卜何贞翌【己亥】其侑【勺岁…USB433
  
【戊】申卜何【贞】其庠            USB433
  
己酉卜何贞其庠                    27138
  
己酉卜何贞其庠又一牛郷            27138
  
己酉【卜何】贞翌【庚戌】其侑【勺】岁…27138
  
庚戌卜何贞翌辛亥其侑毓妣辛   USB414
  
庚戌卜何贞妣辛岁其… USB416)(合26975
  
庚戌卜何贞其于来辛酉 USB416)(合26975
10
癸丑
09
壬子卜何贞翌癸丑其侑妣癸 (甲2799
  
癸丑卜何贞当沥             (合27042
  
癸丑卜何贞弼沥             (合27042
  
【癸丑】卜何【贞】其庠      (日藏松丸1
  
癸丑卜何贞其庠又一牛       (合27042
  
癸丑【卜何贞】翌甲【寅】亡尤 (日藏松丸1
  
癸丑【卜何贞】翌甲寅【亡】尤父甲其【侑…】
  
(合27042
  
【…卜何】贞【翌…】父甲尊【亡】尤27457
  
丙辰卜何贞其                  (合27042
  
丙辰卜何贞其一牛                (合27042
  
丙辰卜何贞翌丁巳其侑…        10209
  
庚申【卜…】贞其【…于】父庚 (怀特1301
  
庚申卜何贞其庠                  (合27042
  
庚申卜何贞其庠又一牛            (合27042
  
庚申卜何贞翌辛酉其侑妣辛        (合27042
  
庚申卜何贞翌辛酉执其佳USB416)(合26975
  
庚申卜王贞翌辛酉其尊          22598
  
庚申卜王贞翌辛酉十人其尊        22598
  
庚申卜【何】贞翌辛酉【其】侑于祖辛【】侑爽(通157
  
庚申卜王贞其侑于祖辛在十月      22963
  
庚申卜宁贞王踪闻福亡尤在十月
  
(董作宾《殷历谱-廪辛康丁》)
  
辛酉卜宁贞王踪夕福亡尤   (合27042
  
壬戌卜王贞今夕亡尤      (合27042
  
  
癸亥
11
上甲
癸亥【卜】宁贞【王】踪示癸翌日亡尤(佚存325
  
甲子卜宁贞王踪上甲劦亡尤(合27042
  
庚午卜宁…              (合27042
10
癸酉
12
大乙
11
癸未
13
大甲
庚寅卜何贞其庠              (合26953
  
庚寅卜何贞当闻夕福于妣辛    (遗珠363
  
庚寅卜王贞翌辛卯其侑毓妣辛  (遗珠363
11
癸巳
14
小甲
11
癸卯
15
仲丁
乙巳卜何贞亞旁以羌其即用     (合26953
12
癸丑
16
河甲
1269600
12
癸亥
17
羌甲
12
BC1237
癸酉
18
虎甲
1
癸未
19
小乙
1
癸巳
20
[工典]
1269640
1
癸卯
21
上甲
2
癸丑
22
大乙
1269660
2
癸亥
23
大甲
2
癸酉
24
小甲
1269680
3
癸未
25
仲丁
3
癸巳
26
彡河甲
3
癸卯
27
彡羌甲
壬子卜王贞亡呙在四月26193
4
癸丑
28
彡虎甲
1269720
4
癸亥
29
彡小乙
戊辰卜王在四月      (合23837
4
癸酉
01
丙子卜【宁】贞王踪报丙史吉多(合2764527643
5
癸未
02
5
癸巳
03
1269766己亥卜宁贞王踪哉亡尤    (合27042反)
5
癸卯
04
1269775戊申卜宁贞王踪大戊哉亡尤(合27042反)
  
1269778辛亥卜宁贞王踪闻福亡尤   (合27042反)
6
癸丑
31
史上甲
乙卯卜宁贞王踪报乙史吉多亡尤  (合27042反)
  
1269783丙辰卜宁贞王踪报丙史吉多(合27042反)
6
癸亥
32
史大乙
甲子卜何贞翌乙丑其侑大乙当□(合27088
6
癸酉
33
史大甲
1269800
癸酉卜王贞翌甲戌王其踪大甲史亡它(合22779
7
癸未
34
史小甲
丁亥卜王贞翌戊子王其踪大戊史亡它(合22779
7
癸巳
35
史仲丁
7
癸卯
36
史河甲
甲辰卜王贞翌乙巳王其踪祖乙史亡它(合22779
  
【庚戌卜】王【贞翌】辛亥王其踪祖辛史亡它
  
(合22779
8
癸丑
37
史羌甲
8
癸亥
38
史虎甲
8
癸酉
39
史小乙
9
祖庚
  
九祀
旬号
祀典
儒日
、彡、翌(史)、祭(BC1237
  
月份

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 00:08:09 | 显示全部楼层
九旬周祭的源头在祖庚时期,存在何组卜辞里。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 00:18:19 | 显示全部楼层
现在何组甲骨与出组甲骨的大头都在米国,都是那一次被米国人带处境了。董作宾发掘出的和米国的能缀合,说明是一坑的东西,可惜当时是挖“大连坑”,破坏极大。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 00:28:17 | 显示全部楼层
当时董作宾认为何组甲骨卜辞是康丁时期的,又苦于何组卜辞的历日不多,没法入他的殷历谱。现在可以在电脑上精确测算,利用何组卜辞不多的“四癸历日”可以精确定位。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 07:29:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-28 09:00 编辑

宫殿宗庙区是殷商王室贵族的重要活动区域,也是殷墟王都的核心地区。它位于小屯村东北地,其东、北两面以洹河为天然屏障,西、南则被防御性壕沟环绕。在其东北部,自北向南依次排列着甲、乙、丙、丁四组大型宫殿宗庙基址,共由61座房屋基址组成。这些建筑规模宏大,气势雄伟,远非一般居址可比。其中既有供商王日常居住的宫殿,也有供其祭祀祖先的宗庙。。宫殿区在小屯村东北,已发掘出建筑基址53座,分为甲、乙、丙3组。乙组面积最大,甲组次之,丙组最小。甲组基址有15座,分布在遗址的北部,靠近洹河,多东西向,年代最早;乙组基址21座,分布在遗址中部,门多向南,年代晚于甲组;丙组基址17座,分布在遗址南部稍偏西,门多向南,还有一些向东或向西,年代最晚。

这些规模宏大的殷墟宫殿宗庙建筑始建于武丁时期,并延用至殷末,成为商王朝长期定都于此的重要证据。值得注意的是,近年发掘的丁组一号基址下发现一件青铜封口盉,其上铸有铭文“武父乙”。该青铜盉应为武丁祭祀其父小乙所作的祭器,为丁组宫殿宗庙基址及其他相关遗存的年代学研究提供了重要依据。
基址下的文物年代基本上应在基址建设以前。知道基址的年代,大概就能知道其下的文物的年代下限。

殷虛地上建築復原第九例兼論乙五基址的現象與天象

作者:石璋如
摘要:乙五基址的形狀如工字,分南,中,北三部.南部設北,南兩齒輪,稱干支輪.北輪小,徑3公尺,10齒,代表天干;南輪大,徑9公尺,12齒,代表地支.輪齒相交,小輪一周十日,為一旬,三周為一月;大輪一周十二日,五周六十日為一甲子.兩輪轉動不息以紀日,即所謂干支紀日.中部設東西兩行柱子,相距9公尺,稱月象柱.東行8柱,西行7柱,但東行l柱之西另有l柱,共16柱.因回轉程序乃稱16為30.除l與30兩柱為單面使用外,其餘各柱均為兩面使用.東行l柱為新月,8柱為上弦,西行15柱為滿月.轉回至22為下弦,繼續前進,若為小月至29止,若為大月則用30,周而復始以紀月.此外,1及30二柱居最南,或謂月宮,稱內宿,宮外各柱稱外宿,這種設施或與二十八宿起源有關.在3柱旁之大白陶酉,為觀察天象的設施.北部由七個墓葬的排列,推知7個大灰陶酉的位置,由西而東排列如同天上北斗的樣子,可稱為北斗酉.器後,或一器一井,或二器一井,以便隨時供給器內之用水,可由水中觀察天上的星辰,並隨時測視天上北斗之旋動以紀年.確定天上的星位與地上的星位相照時,正是農曆九月的天象,也說是秋嘗大祭的時間.此外在YH019與YH020內居者監視輪轉,在YH061與X: H1內居者監視月變,在4: H9及YH034內居者監視斗旋,在YH006內居者觀察占卜,在X: H2內居者指極定斗,這些人等並與束部之測影台人員(乙一及乙三基址),日夜相繼,工作不停,以進行殷代的曆象.

中研院集刊第七十四本第二分
可惜,哪儿也弄不到这本书
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 09:07:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-28 09:18 编辑

14.JPG 15.JPG

给个邮箱,发送,要那一本?
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 09:35:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2022-2-6 13:55 编辑

殷墟一期文化及其相关问题-----唐际根
殷墟一期文化及其相关问题_02.png

                               
登录/注册后可看大图


24536                丁子(巳)卜,□貞牝。 二          (出组二类)
乙基五是殷墟一期晚段,在它下面的H38表明,H38不晚于乙基五的年代。H38中有出组二类卜辞乙475和乙476。考古表明出组卜辞有过在殷墟一期晚段的。


国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 10:17:53 | 显示全部楼层
TO:13849299493@163.com

历史语言研究所集刊74本(选).rar

已经发送,请查收
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 10:21:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-28 10:27 编辑
乾坤客 发表于 2021-8-28 07:29
宫殿宗庙区是殷商王室贵族的重要活动区域,也是殷墟王都的核心地区。它位于小屯村东北地,其东、北两面以洹 ...

11.png

秦兄,你不知道,我就是算卦的出身,一见有关术数内容的东西,就特别感兴趣。
我弄断代,就是从算卦学起的。技不压身,15年前,我几乎学过所有的术数。学完就简化,每一们术口数简成几句顺口溜就算搞定。现在没空用,偶而用。

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 11:01:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-29 21:03 编辑

非常感谢秦兄能发来这一文。

因为我对殷历的闰日算法几乎已经绝望,都不打算再做下去了,因为材料就那么多,好像我这一辈子是做不出来了。

但有了此文,或许我能再努力一把。

如果有新发现,会及时向秦兄通报的。

12.png 12.png
此乙基五曾出土铭:司马某,这些柱子也可能是王室拴马桩。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 17:35:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-28 17:37 编辑

殷历的月法,个人弄清了一部分,最后的闰日法,弄不清了。有31日的四癸月或29日的两癸月太少了,规律或说规则验证不充分。如果从这些础石上能找到规则,那就太好了。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-8-28 20:37:46 | 显示全部楼层
"月比斗"与"夕比斗
作者:石璋如
摘要:一,姚孝遂根据殷商六条卜辞撰〈释"月比斗"〉.认为是月掩北斗的天象实录.由丙辰经庚午至庚子连续四十五天.周靖根据所举六条卜辞日干支撰〈甲骨文"月比斗"的历日推算〉而算出"月掩南斗"在殷代发生的年月日.其中有乙号的四片为公元前1234至公元前1230的四年间事. 二,这些卜辞出土於 YH006 及其上层的B119探方中,我又从其中找出与之相关的许多卜辞,又在YH044中找出两残片共计54条. 三,按YH006为殷虚地面上北斗遗迹北旁之测住所.我根据此项卜辞研究天上的北斗与地上北斗的关系.依殷代干支表排列 ;乃为九,十,十一等一连三个月的天象卜辞,其中二十九,三十,初一等根本无月;但卜辞上却刻有"月比斗"的字样,就北斗而论殊与天象不合,故"月"应作"夕"而称为"夕比斗".即在夜里天上的北斗与地上的北斗相比较.冯时先生称为"夕祀斗".

此文也不好找。都是TW的。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-8-28 21:11:54 | 显示全部楼层
说点个人意见:

据说他们考古圈子里有个规矩,见到哪个地层就说那个层的话,只见到地下没见到地上的就不说地上的事。

我不是任何圈子的,但我认为上面那个规矩好。

我为啥有点烦陶寺那伙人,他们只见到地下的几个泥巴沟渠,就要复制出地上的所谓“光缝”,说是可以观测节气。
想法是可以的,可以学术讨论,但是不要破坏地下的原貌,不要在原来基址上搞建筑。
我去广州看考古街道,广州就做得好,不破坏原貌,盖上玻璃板,可以直接看到几层、几个时期的街道基址。

说回来“柱础”,有柱础只是地下几个洞,谁知道上面的建筑原貌?猜测的成分比陶寺的缝缝还大!

石老先生就是想多为老材料多搞点附加值罢了!
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-9-22 09:17:29 | 显示全部楼层
不打算再搞商代研究了,月法弄不出来。浪费了太多的时间,还是不可能。材料太少了。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2023-5-27 10:53:19 | 显示全部楼层
《从出土坑位申论出组一类卜辞年代上限问题》

2.png

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则


返回顶部