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[商] 从宾组记月“受年”卜辞 看商王武丁时期岁首及相关问题 (修订稿)

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发表于 2021-11-15 15:55:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-17 19:55 编辑

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发表于 2021-11-16 18:17:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-17 11:29 编辑

由统计可以看出:殷历五月、六月、七月“受年”年份少。
先生所云,”受年“在作物生长阶段进行占问有道理。
作物在收获及不生长阶段占问少是可想而知的。
大面积的收获有两个时段:一是谷类于秋季收获,二是冬小麦于入夏收获。不生长阶段从谷类与麦子两类来看,是少见的。冬季有冬小麦,也在生长阶段。故冬季也可问受年的问题。
殷历的岁首大致相当于在卯辰巳三个月内。这是正月,数到六月,当为:申酉戌三个月。即殷历六月主要指谷类的收获季节或收获不久的月份。因为收获时己知受年与否,不应再占问。
卜辞于八月至十二月之间的占问受年,可能是占问冬小麦的收成问题。这个以冬小麦在成熟前的占问次数较多有道理。
殷历的二月份相当于辰己午三个月份,在麦子成熟前的这个时候占问冬小麦的收成可能会多一些。加之这一时段也是谷类作物播种后正生长的阶段。两类加起来,占问次数必然要多一些。
商代岁首游移于卯辰巳三个月份,这是卜辞所能确定的不以人意志为转移的客观反映。



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 楼主| 发表于 2021-11-17 12:12:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-17 19:41 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-16 18:17
收获时己知受年与否,不应再占问。


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点评

冯时先生“殷代的祈年活动贯穿于作物生长的全过程”与我们”受年在作物生长阶段进行占问有道理“并没有大区别。另,出采,在墓夕而非白天,可以是一种祭典。不一定是收获时,可能在收获前。大收获能在夜间?  发表于 2021-11-19 09:59
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 楼主| 发表于 2021-11-17 12:54:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-17 19:43 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-16 18:17
冬季有冬小麦,也在生长阶段。故冬季也可问受年的问题

我国什么时候开始种植小麦
  • 发表于 2019-08-02 12:03:02
  • 发布者:
  • 阅读 ( 1976 )

q1:问个小麦的问题,中国是在什么年代开始种植冬小麦的?
小麦在我国出现在四千多年的楼兰,在关内发现有三千多年,真正大地域出现在汉代,真正面积扩大在解放后。
冬小麦的种植,大家认为是民国时期在河南、山东、河北,在上世纪6、70年代河北、山东大面积推广。目前黑龙江也开始种植冬小麦
q2:小麦和水稻从我国什么时候开始生产
小麦和水稻从我国什么时候开始生产?
小麦在西汉开通丝绸之路后传入中国;
种植水稻,中国在7000多年前的河姆渡聚落时期就开始种植水稻。
q3:小麦何时在中国开始种植?
小麦在中国开始种植的时间为西周中期。
2016年,陕西省考古研究院对镐京遗址持续进行考古发掘,在一个西周中期用于填埋垃圾的灰坑里,考古人员发现了一批碳化的小麦颗粒。
虽然距今有2800多年,但小麦颗粒形状依旧保存完好。说明至少在西周中期,小麦已经在国都镐京周围开始规模化种植。



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 楼主| 发表于 2021-11-17 19:45:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-17 19:49 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-16 18:17
商代岁首游移于卯辰巳三个月份,这是卜辞所能确定的不以人意志为转移的客观反映。

商代岁首问题既是商代历法研究争论最多的问题,也是理解商代农时无法回避的问题。商代岁首月建问题,诸家争鸣,形成了下列几种代表性的观点:
① 建丑说,以夏历十二月为岁首,代表人物为董作宾。
② 建辰说,以夏历三月为岁首,代表人物为温少峰、袁庭栋。
③ 建巳说,以夏历四月为岁首,代表人物为常正光。
④ 建午说,以夏历五月为岁首,代表人物为王晖、常玉芝。
⑤ 建未说,以夏历六月为岁首,代表人物为郑慧生。
⑥ 建亥说,以夏历十月为岁首,代表人物为冯时。
岁首不固定说,或建申或建酉或建戌,即商代岁首在夏历七月八月九月的秋季三个月内,代表人物为张培瑜孟世凯。
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发表于 2021-11-17 23:06:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-17 23:08 编辑

商代岁首游移于卯辰巳三个月份,这是卜辞所能确定的不以人意志为转移的客观反映。

客观反映,不以人意志为转移。主观反映,以人意志为转移。
我们研究的最终目的,是找客观反映,不是找主观反映。
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发表于 2021-11-18 10:30:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 望朔回归 于 2021-11-18 10:38 编辑

中华古人,用圭竿策影長短占算而知日、月、四季、24節氣。而用表二指示应時而作。這就是中华民族至今应用皇历(阴历)比阳历古老很多年代。
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 楼主| 发表于 2021-11-18 12:38:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-18 13:15 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-17 23:06
商代岁首游移于卯辰巳三个月份,这是卜辞所能确定的不以人意志为转移的客观反映。

客观反映,不以人意志 ...

这是不是在说,乾兄就是客观反映,别人都主观反映。

可惜的是,乾兄的所谓的客观反映,也不过是并没有得到认可的,自封的,个人的,主观反映。
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 楼主| 发表于 2021-11-18 12:44:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-18 13:07 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-17 23:06
商代岁首游移于卯辰巳三个月份,这是卜辞所能确定的不以人意志为转移的客观反映。

客观反映,不以人意志 ...

不回答具体问题,光扯大旗,不能解决任何问题。
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发表于 2021-11-18 19:29:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-18 20:12 编辑

没关系,因为卯辰巳是卜辞对殷历岁首的客观反映,所以,先生的这篇文章已经从原稿的大暑岁首修订成了夏至至处暑,近了许多。估计以后还要修订,因为主观反映不符合客观事实,会经常变化。从主观到客观,认识深化要有一个过程。学术中很正常的一种现象。我也走过许多这样的路。
学习时间长了,积累的资料多了,客观反映就慢慢出来了。

比如,不用查百度就知道武丁前后早已种植小麦了,因为这是卜辞”月一正曰食麦“的客观反映。无论承认不承认,说西周中期才种小麦,一定是主观认识。
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发表于 2021-11-19 10:11:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-19 10:45 编辑
walhyh 发表于 2021-11-18 12:44
不回答具体问题,光扯大旗,不能解决任何问题。

由统计可以看出:殷历五月、六月、七月“受年”年份少。
先生所云,”受年“在作物生长阶段进行占问有道理。
作物在收获及不生长阶段占问少是可想而知的。
大面积的收获有两个时段:一是谷类于秋季收获,二是冬小麦于入夏收获。不生长阶段从谷类与麦子两类来看,是少见的。冬季有冬小麦,也在生长阶段。故冬季也可问受年的问题。
殷历的岁首大致相当于在卯辰巳三个月内。这是正月,数到六月,当为:申酉戌三个月。即殷历六月主要指谷类的收获季节或收获不久的月份。因为收获时己知受年与否,不应再占问。
卜辞于八月至十二月之间的占问受年,可能是占问冬小麦的收成问题。这个以冬小麦在成熟前的占问次数较多有道理。
殷历的二月份相当于辰己午三个月份,在麦子成熟前的这个时候占问冬小麦的收成可能会多一些。加之这一时段也是谷类作物播种后正生长的阶段。两类加起来,占问次数必然要多一些。



这是不回答具体问题而是扯大旗的分析?先生原来没有考虑到小麦在冬天的生长,此处指出来了。冬天可以“瑞雪兆丰年”,兆的是什么“丰年”?不就是冬小麦?

先生把殷历岁首置于夏至到处暑,笔者以为是卯辰巳,二者相差三个月。笔者以为六月是收获之时及其后不久的月份,是认为谷类收获后,小麦种下去还未长出苗来这一段时间占问“受年”次数应当少一些,难道不合理?这一段正是“作物在收获及不生长阶段”。如果按先生所说,夏至至处暑为岁首,到六月进入亥子之月,难道亥子之月不可以问一下长出苗的麦子的收成?


这样具体的分析如何就成了不回答具体问题的扯大旗?
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 楼主| 发表于 2021-11-19 11:03:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 11:16 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-18 19:29
比如,不用查百度就知道武丁前后早已种植小麦了,因为这是卜辞”月一正曰食麦“的客观反映。无论承认不承认,说西周中期才种小麦,一定是主观认识。

恰恰相反。说西周中期才种小麦,是因为2016年,陕西省考古研究院对镐京遗址持续进行考古发掘,在一个西周中期用于填埋垃圾的灰坑里,考古人员发现了一批碳化的小麦颗粒。虽然距今有2800多年,但小麦颗粒形状依旧保存完好。这才是客观反映。说武丁前后早已种植小麦了,因为这是卜辞”月一正曰食麦“的客观反映。并没有考古证据,这才是主观认识。


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 楼主| 发表于 2021-11-19 11:14:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 11:19 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-19 10:11
笔者以为是卯辰巳,

将“笔者以为是卯辰巳”当作是“卜辞对殷历岁首的客观反映”不是扯大旗是什么?
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 楼主| 发表于 2021-11-19 11:34:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 12:20 编辑

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原来,乾兄根本不知道麦子有大、小麦之分。小麦又有春麦、冬麦之分。可让我大开眼界。
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发表于 2021-11-19 11:42:44 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-19 11:53:05 | 显示全部楼层
小河遗址在人身上出土有小麦,这是楼兰四千多年前的古物。三千多年前的商代还不能有小麦?
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 楼主| 发表于 2021-11-19 12:26:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 12:28 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-19 11:53
小河遗址在人身上出土有小麦,这是楼兰四千多年前的古物。三千多年前的商代还不能有小麦?

在皂角树二里头文化遗址中,发现有栽培小麦,且占粮食作物的第四位。说明在夏代,麦子是主要粮食作物之一。 [1] 殷墟出土的甲骨文有“告麦”、“食麦”记载。《诗经·周颂·清庙思文》:“贻我来牟”,亦作“麳麰”。三国魏张揖(3世纪)《广雅》有:“大麦,麰也;泪科,麳也”的记载。以后的古代文献中,将小麦简称为麦,其他麦类则于“麦”前冠以“大”、“穬”等字,以与小麦相区别。根据《诗经》中提及的“麦”所代表的地区,说明公元前6世纪,黄河中下游已普遍栽培小麦。据以后史书记载,长江以南地区约在公元1世纪,西南部地区约在公元9世纪都已经种植小麦。到明代《天工开物》(1637年)记载,小麦已经遍及全国,在粮食生产上占有重要地位。 [2] 2016年,陕西省考古研究院对镐京遗址持续进行考古发掘,在一个西周中期用于填埋垃圾的灰坑里,考古人员发现了一批碳化的小麦颗粒,虽然距今有2800多年,但小麦颗粒形状依旧保存完好。说明至少在西周中期,小麦已经在国都镐京周围开始规模化种植,这个发现对“我国北方小麦开始广泛种植是在汉代”的传统观点提出挑战。


问题在于商代的“麦”是大麦,是小麦?是春小麦,是冬小麦?没有考古学上的证据。

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发表于 2021-11-19 12:49:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-19 12:57 编辑

按理讲,作物生长阶段是占问受年合适的时候。如果没有冬麦,其他作物在冬季是难于成长的,也不合于问“受年”,“受年”应问的是生长周期较长的作物。作物在各个月份都有问受年或受禾的问题,说明一年四季都有生长周期长的作物在生长。
周成王距商不远:

竹书纪年》《成王》里面记载:“十一年春正月,王如丰,唐叔献嘉禾,王命唐叔归禾“。


周历正月,有嘉禾。
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 楼主| 发表于 2021-11-19 13:01:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 13:04 编辑

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上表中的无农事之月正好对应冬季。且与正月有嘉禾不矛盾。
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发表于 2021-11-19 13:11:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-19 13:15 编辑

我们一个一个的证明。我这里想证明的:冬季有作物在生长。是什么作物?假如说这个前提对:受年或受禾是在作物生长阶段应卜问的话,卜辞六月卜问“受禾”,是什么季节?六月应该是作物生长的季节吧?
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 楼主| 发表于 2021-11-19 14:18:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-19 14:27 编辑

记月“受禾”只有三例,且分类不同。
合集20656:□□卜,王:今翼受禾。十二月。师小字
合集33241:戊寅贞:来岁大邑受禾。才六月卜。历一B
合集37849:癸丑卜,贞:今岁受禾。引吉。才八月。隹王八祀。 一。黄类

有道是“孤证不为例”,所以讨论受禾没有意义。

况且六月卜问的受禾是来岁的。哪么是现在种的,还是来岁种的呢?

合集9654:贞:今来岁我不其受年。九月。 二告。典宾A

难道是说,今年的作物还没收,明年的作物已经在生长了?


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发表于 2021-11-21 09:41:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-21 09:46 编辑

合集33241:戊寅贞:来岁大邑受禾。才六月卜。历一B


不问今年受禾,而问来岁受禾,个人理解,是因为今年秋收已过,麦子正种或种下去了,收麦要到来岁的二月份前后,所以,才问来岁大邑受禾。假如建正为巳,到六月建正为戌,正是麦子正种或种下去的时候。麦子的生长周期约八个月到九个月。
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 楼主| 发表于 2021-11-21 14:18:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-21 20:33 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-21 09:41
合集33241:戊寅贞:来岁大邑受禾。才六月卜。历一B

...

合集9654:贞:今来岁我不其受年。九月。 二告。典宾A


怎么理解呢?是今年的作物还没收,明年的作物已经在生长了吗?
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 楼主| 发表于 2021-11-21 20:42:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-21 22:00 编辑

《殷商历法研究》与乾兄个人理解是矛盾的。
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 楼主| 发表于 2021-11-21 21:58:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-22 10:15 编辑

据《殷商历法研究》介绍:陈梦家将一年分为禾季与麦季。由此可见,禾与麦是两回事。
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发表于 2021-11-24 07:41:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-24 10:27 编辑

禾有广义与狭义之分。
禾原本指谷。泛指一切粮食作物。五谷中就有麦子。
同时,禾又有苗的意思。粮食作物未秀作苗,已秀作禾。


十年淮海人,初见一麦禾
三月降霜花木死,九秋飞雪麦禾灾。
黄河西行于没屋,桑柘如云麦禾熟。

禾季与麦季用的是狭义之禾义。



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发表于 2021-11-24 09:55:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-24 10:26 编辑

岐麦嘉禾兆庆符,同茎合干复芙蕖。
铺张伟绩吾曹事,苦恨无才可屡书。




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 楼主| 发表于 2021-11-24 12:29:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2021-11-24 12:54 编辑
乾坤客 发表于 2021-11-24 07:41
禾有广义与狭义之分。
禾原本指谷。泛指一切粮食作物。

hé]
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禾(拼音:hé)是汉语常用字 [1] ,此字始见于商代[2]禾的古字形像谷穗下垂的农作物,本义指谷子,即粟,泛指一切粮食作物。有时专指稻子。

禾原本指谷。泛指一切粮食作物。”这其中好象少了一个“后”字,似乎有弄虚作假的嫌疑。

既然“禾”字始见于商代。那么,商代的“禾”自然只能是本义,指谷子,即粟,而不可能是“后来”的泛指一切粮食作物。

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发表于 2021-11-24 13:05:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-25 10:21 编辑

《尚书·多士》言:“夏人有典有册。”只是夏人的文字还没有人能系统地认识而己。麦子在中国至少6000年前已出现,我们能说,6000年前中国就一定没有语言或文字?商代的文字不知后了几千年。中国最早种植麦子的时候,就没有关于麦的语言?商前就没有关于麦的文字?也没关于禾的文字?

见到考古中N代的某项事,就说成这项事从N代才开始,这是被批得不能再批的低级逻辑。
严谨的学人谁现在还犯这类低级错误?
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发表于 2021-11-24 13:32:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2021-11-25 10:20 编辑

《书·舜典》:“帝曰:弃,黎民阻饥,汝后稷,播时百谷。”,五谷中都有了麦,百谷中能一定否定有麦?
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