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[讨论] 谈老聃眼中的庄子--胠箧篇

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发表于 2024-4-23 21:41:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 了凡居 于 2024-4-23 22:00 编辑

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谈老聃眼中的庄子--胠箧篇

(一)  将为胠箧、探囊、发匮之盗而为守备,则必摄缄縢、固扃鐍;此世俗之所谓知也。然而巨盗至,则负匮、揭箧、担囊而趋;唯恐缄縢扃鐍之不固也。然则乡之所谓知者,不乃为大盗积者也?

  故尝试论之,世俗之所谓知者,有不为大盗积者乎?所谓圣者,有不为大盗守者乎?何以知其然邪?昔者齐国邻邑相望,鸡狗之音相闻,罔罟之所布,耒耨之所刺,方二千余里。阖四竟之内,所以立宗庙、社稷,治邑、屋、州、闾、乡、曲者,曷尝不法圣人哉?然而田成子一旦杀齐君而盗其国。所盗者岂独其国邪?并与其圣知之法而盗之。故田成子有乎盗贼之名,而身处尧舜之安,小国不敢非,大国不敢诛,专有齐国。则是不乃窃齐国,并与其圣知之法,以守其盗贼之身乎?

  尝试论之,世俗之所谓至知者,有不为大盗积者乎?所谓至圣者,有不为大盗守者乎?何以知其然邪?昔者龙逢斩,比干剖,苌弘胣,子胥靡。故四子之贤而身不免乎戮。故跖之徒问于跖曰:“盗亦有道乎?”跖曰:“何适而无有道邪?夫妄意室中之藏,圣也;入先,勇也;出后,义也;知可否,知也;分均,仁也。五者不备而能成大盗者,天下未之有也。”由是观之,善人不得圣人之道不立,跖不得圣人之道不行;天下之善人少而不善人多,则圣人之利天下也少,而害天下也多。故曰:唇竭则齿寒,鲁酒薄而邯郸围,圣人生而大盗起。掊击圣人,纵舍盗贼,而天下始治矣!


(二) 夫川竭而谷虚,丘夷而渊实。圣人已死,则大盗不起,天下平而无故矣。圣人不死,大盗不止。虽重圣人而治天下,则是重利盗跖也。为之斗斛以量之,则并与斗斛而窃之;为之权衡以称之,则并与权衡而窃之;为之符玺而信之,则并与符玺而窃之;为之仁义以矫之,则并与仁义而窃之。

  何以知其然邪?彼窃钩者诛,窃国者为诸侯,诸侯之门而仁义存焉。则是非窃仁义圣知邪?故逐于大盗、揭诸侯、窃仁义并斗斛权衡符玺之利者,虽有轩冕之赏弗能劝,斧钺之威弗能禁。此重利盗跖而使不可禁者,是乃圣人之过也。故曰:“鱼不可脱于渊,国之利器不可以示人。”彼圣人者,天下之利器也,非所以明天下也。

  故绝圣弃知,大盗乃止;擿玉毁珠,小盗不起;焚符破玺,而民朴鄙;掊斗折衡,而民不争;殚残天下之圣法,而民始可与论议。擢乱六律,铄绝竽瑟,塞瞽旷之耳,而天下始人含其聪矣;灭文章,散五采,胶离朱之目,而天下始人含其明矣。毁绝钩绳而弃规矩,攦工倕之指,而天下始人有其巧矣。故曰:大巧若拙。削曾史之行,钳杨墨之口,攘弃仁义,而天下之德始玄同矣。

  彼人含其明,则天下不铄矣;人含其聪,则天下不累矣;人含其知,则天下不惑矣;人含其德,则天下不僻矣。彼曾、史、杨、墨、师旷、工倕、离朱、皆外立其德而以爚乱天下者也,法之所无用也。

(三)  子独不知至德之世乎?昔者容成氏、大庭氏、伯皇氏、中央氏、栗陆氏、骊畜氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、伏羲氏、神农氏,当是时也,民结绳而用之,甘其食,美其服,乐其俗,安其居,邻国相望,鸡狗之音相闻,民至老死而不相往来。若此之时,则至治已。今遂至使民延颈举踵,曰:“某所有贤者,”赢粮而趣之,则内弃其亲,而外弃其主之事;足迹接乎诸侯之境,车轨结乎千里之外,则是上好知之过也。上诚好知而无道,则天下大乱矣!

  何以知其然邪?夫弓、弩、毕、弋、机变之知多,则鸟乱于上矣;钩饵、罔罟、罾笱之知多,则鱼乱于水矣;削格、罗落、罝罘之知多,则兽乱于泽矣;知诈渐毒、颉滑坚白、解垢同异之变多,则俗惑于辩矣。故天下每每大乱,罪在于好知。故天下皆知求其所不知,而莫知求其所已知者;皆知非其所不善,而莫知非其所已善者,是以大乱。故上悖日月之明,下烁山川之精,中堕四时之施,惴耎之虫,肖翘之物,莫不失其性。甚矣,夫好知之乱天下也!自三代以下者是已,舍夫种种之民,而悦夫役役之佞,释夫恬淡无为,而悦夫啍啍之意,啍啍已乱天下矣!


一:译文

为了对付小偷撬箱子、掏口袋、开柜子而做好防备,必定要用绳束紧、加固插闩和锁钥,这是世俗所说的聪明作法。然而大盗来了,就背着柜子、扛着箱子、挑着口袋跑了,还恐怕绳结、插闩与锁钥不够牢固哩。既然这样,那么原先所谓的聪明作法,不就是给大盗作好了积聚和储备吗?所以我曾说过,世俗认为的聪明人,有不替大盗积聚财物的吗?所谓的圣人,有不替不盗守卫财物的吗?

怎么知道是这样的呢?从前的齐国,邻村相望,鸡狗之声相互听到,用网捕鱼的水面,犁锄所耕作的土地,方圆两千多里。整个国境之内,所以设立宗庙、社稷,建置邑、屋、州、闾、乡、里各级行政机构进行治理,难道不是在效法圣人的作法!然而田成子一旦杀了齐国的国君窃取了整个齐国,他所窃取的难道仅仅是齐国的国家吗?连同圣人的法规与制度也一块儿窃取了。所以田成子虽然有盗贼的名声,却仍处于尧舜那样安稳的地位。小的国家不敢反对他,大的国家不敢讨伐他,世世代代窃据齐国。这不就是盗窃了齐国并连同那里圣人的法规和制度,从而用来守卫他盗贼之身吗?我曾说过,世俗认为 的聪明人,有不替大盗积聚财物的吗?所谓的圣人,有不替大盗防守财物的吗?


怎么知道是这样的呢?从前龙逢被斩首,比干被剖心,苌弘被刳肠,子胥被抛尸江中任其腐烂。象上面四个人那样的贤能之士,仍不能免于遭到杀戮。因此盗跖的门徒向盗跖问道:“做强盗也有规矩和准绳吗?”盗跖回答说:“什么地方没有规矩和准绳呢?猜到屋里藏着什么财物是圣明;率先进到屋里是勇敢;最后退出屋子是义气;能知道是否采取行动是智慧;分配公平,这就是仁爱。这五样不能具备而能成为大盗的人,天下是没有的。”从这一点来看,善人不懂圣人之道便不能立业,强盗不懂圣人之道便不能行动;天下的善人少,而不善的人多,就是因为圣人给天下带来好处少,而给天下带来祸患多。所以说:嘴唇没有了牙齿就会受寒;鲁侯奉献的酒味道淡薄致使赵国都城邯郸遭到围困;圣人出现了因此大盗也就兴起了。打倒圣人,释放盗贼,天下才能太平无事。


二:译文

山水干涸了,山谷显得空旷;山丘平坦深潭显得充实。圣人死了,那么大盗就不再兴起,天下也就太平了。圣人不死,大盗也就不会中止。虽推崇圣人治理天下,反而更有利于盗跖。给天下人制定斗、斛来计量物品的多少,却连斗斛也盗窃走了;给天下人制定衡器来计量物品的轻重,却连衡器盗窃走了;给天下人制定符、玺来取信于人,却连符、玺一道盗窃走了;给天下人制定仁义来规范人们的道德和行为,反而连仁义也盗窃走了。

怎么知道是这样的呢?那些偷窃腰带环钩之类小东西的人受到刑戮和杀害,而窃取了整个国家的人反而成为诸侯;诸侯之门也就有了仁义。这不就是盗窃了仁义和圣智吗?所以,那些追随大盗、窃居诸侯之位、窃取仁义以及斗斛、衡器、符玺的人,虽有高官厚禄的赏赐还不满足,即使有行刑杀戮的威严不能禁止。这些大大有利于盗跖而不能使他们禁止的情况,都是圣人的过错。

因此说,鱼儿不能脱离深潭,治国的利器不能教导人。那些所谓的圣人,是治理天下的利器,是不可以用来强盛天下的。所以,断绝圣人摒弃智慧,大盗才能中止;扔掉玉器砸烂珠宝,小的盗贼就不会兴起;焚烧符记毁掉玺印,百姓就纯朴了;打碎斗斛折断衡器,百姓就不会争利;尽毁天下的圣人之法,百姓才可以交往议论。搅乱六律,销毁乐器,堵住师旷的耳朵,天下人才不显露自己的聪明;消除纹饰,离散五彩,粘住离朱的眼睛,天下人才能对事物现象看得清;毁掉钩绳,抛弃圆规和角尺,弄断能工巧匠的手指,天下人才能有他们的智巧。

因此说:“最大的智巧好像是笨拙。”削除曾参、史的忠孝行为,钳住杨朱、墨翟善辩的嘴巴,摒弃仁义,天下人的德行方能冥默中与道混同为一。人人都对事物现象看得清,那么天下就不会迷乱;人不显露自己的聪明,天下就不会出现忧患;人人都保有智巧,那么天下就不致迷惑;人人都保有原本的德性,那么天下就不致邪恶。曾参、史、杨朱、墨翟、师旷、工倕和离朱,都是外露并炫耀自己的德行,而且用来迷乱天下之人。这就是圣治之法没有用处的原因。


三:译文

你难道不知道盛德的时代吗?从前有容成氏、大庭氏、伯皇氏、中央氏、栗陆氏、骊畜氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、伏牺氏、神农氏,在那个时代,人们用结绳的办法记事,认为自己的饭菜是美味,穿的衣衫很美,风俗使人欢乐,居所使人安适,邻国相望,鸡犬之声相互听到,相互没有任何来往。像这样的时代,就是太平治世了。当今竟然达到使百姓伸长脖颈踮起脚跟说,“某个地方有贤人”,担着粮投奔而去。家里丢下自己的双亲,外边抛开自己主管的事业,足迹遍于诸侯之国,车轮印迹连到千里之外,而这就是统治者追求圣智的过错。

统治者喜好圣智而不遵从大道,那么天下必定会大乱啊!怎么知道是这样的呢?用来捕鸟的弓弩、鸟网、弋箭、机关的工具智巧多了,那么鸟儿就会在空中乱飞;用来捕鱼的钩饵、鱼网、鱼笼的工具智巧多了,那么鱼儿就会在水里乱游;用来捕兽的木栅、兽栏、兽网的器具智巧多了,那么野兽就会在草泽里乱窜;狡诈欺骗、混淆坚白或同异的诡辩之辞变化多端,那么世俗的人就会被诡辩所迷惑。所以天下昏昏大乱,罪过就在于喜好圣智。

所以天下人都只知道追求他所不知道的,却不知道追求他已经知道的;都知道反对他们认为不好的,却不知道反对他们已经喜欢的,因此天下大乱了。所以对上面遮掩了日月的光辉,下面销毁了山川的精华,中间损毁了四时的施行。地上蠕动的小虫,空中飞的虫鸟,没有不丧失本性的。太过分了,喜好圣智竟搅乱了天下!自夏、商、周三代以来都是这样。抛弃众多淳朴的百姓,而喜好狡黠谄佞的小人;废弃恬淡无为的风尚,喜好碟碟不休的说教。碟碟不休的说教已经搅乱了天下啊!

赏析:

“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立而不改,周行而不殆,可以为天下母.吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大.大曰逝,逝曰远.远曰反.故道大,天大,地大,王亦大.域中有四大,而王处一焉.人法地,地法天,天法道,道法自然。”
(老子说明人和天地万物之间的联系,因果相互相成。治人事天,尊道而贵德,“是以治人”。也就是传统的天人合一观)为一个完整的个人,或者说人类。这也就是老子人治主张.老子说“道常无为,而无不为”。

以个人小我去看待大我,以大我完成小我。

这样我们就理解了学道之极,道德经说:“为学日益,为道日损。损之又损,以至于无为,无为而无不为。为无为,事无事,味无味。大小多少,报怨以德。见素抱朴,少私寡欲,绝学无忧。将欲取天下者,常以无事;及其有事,不足以取天下。
大道废,有仁义;智慧出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。
天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗。不尚贤,使民不争;不贵难得之货,使民不为盗;不见可欲,使民心不乱。是以圣人之治,虚其心,实其腹;弱其志,强其骨。恒使民无知无欲,使夫智者不敢为也,为无为,则无不治。
古之善为道者,非以明民,将以愚之。民之难治,以其智多。故以智治国,国之贼;不以智治国,国之福。知此两者,亦稽式,常知稽式,是谓玄德,玄德深矣,远矣,与物反矣,然后乃至大顺。
天下多忌讳,而民弥贫;民多利器,而邦家滋昏;人多伎巧,而奇物滋起;法物(令)滋章,而盗贼多有。故圣人云:“我无为而民自化;我好静而民自正;我无事而民自富;我无欲而民自朴。”
绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。此三者,以为文不足,故令有所属。”

然后我们再来看看庄子的《胠箧》篇

为了对付小偷撬箱子、掏口袋、开柜子而做好防备,必定要用绳束紧、加固插闩和锁钥,这是世俗所说的聪明作法。然而大盗来了,就背着柜子、扛着箱子、挑着口袋跑了,还恐怕绳结、插闩与锁钥不够牢固哩。既然这样,那么原先所谓的聪明作法,不就是给大盗作好了积聚和储备吗?所以我曾说过,世俗认为的聪明人,有不替大盗积聚财物的吗?所谓的圣人,有不替不盗守卫财物的吗?(这和老子不上贤的意思一样,有所标榜,就有防范。最好的防范不是意图,而是连意图都没有)
善与不善,人治的弊端。天下的善人少,而不善的人多,就是因为圣人给天下带来好处少,而给天下带来祸患多。(天人合一观)

余下篇节论述的就是“绝圣弃智”政治主张的依据和观点比较。
故曰:鱼不可脱于渊,国之利器不可以示人。彼圣人者,天下之利器也,非所以明天下也。故绝圣弃知,大盗乃止;擿玉毁珠,小盗不起;焚符破玺,而民朴鄙;掊斗折衡,而民不争;殚残天下之圣法,而民始可与论议。擢乱六律,铄绝竽瑟,塞瞽旷之耳,而天下始人含其聪矣;灭文章,散五采,胶离朱之目,而天下始人含其明矣。毁绝鉤绳而弃规矩,攦工倕之指,而天下始人有其巧矣。

老子言:天下多忌讳,而民弥贫;民多利器,而邦家滋昏;人多伎巧,而奇物滋起;法物(令)滋章,而盗贼多有。故圣人云:“我无为而民自化;我好静而民自正;我无事而民自富;我无欲而民自朴。”

不尚贤,使民不争;不贵难得之货,使民不为盗;不见可欲,使民心不乱。是以圣人之治,虚其心,实其腹;弱其志,强其骨。恒使民无知无欲,使夫智者不敢为也,为无为,则无不治。

古之善为道者,非以明民,将以愚之。民之难治,以其智多。故以智治国,国之贼;不以智治国,国之福。


“为学日益,为道日损。损之又损,以至于无为,无为而无不为。”子曰:“朝闻道,夕死可矣。”

(不足之处,欢迎老师指明,补充)





参考:
庄子外篇《胠箧》原文、注释、白话翻译和赏析
http://www.360doc.com/content/23 ... 15_1073088798.shtml

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发表于 2024-4-24 07:48:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2024-4-24 07:59 编辑

(一)老聃眼中的庄子?老子早于庄子二三百年。
圣盗通论是不知民心这个标准。人心就是江山,人心就是天下神器,只可顺不可执。圣人尊重民心,大盗窃国的财富、硬件实体,窃不了民心。
(二)老子大道是以自然规律指导人类社会的管理,就是五位一体科学发展观;仁义是伦理学,老子反对的是以仁义治国不反对人的素质有人一多一面。反对“以智治国”是老子的创建,只是有些超前:

老子以前的各家学说都是上贤的主张,包括百家宗师姜尚、被誉为“法家先驱”、“圣人之师”、“华夏文明的保护者”、“华夏第一相”的管仲等,上贤思想的依据就是智慧的作用。
《太公兵法》(《六韬》)治国思想的基本思路是圣贤的君主通过使用贤能之人治国, 即“心以启智,智以启财,财以启众,众以启贤,贤之有启,以王天下。”要通过修炼个人心性以获取智慧,通过个人智慧来获取财富,通过财富来获取众人拥戴与归附,从拥戴归附自己的众人中获取贤才,通过贤才来提高自己,这样就成为一个良性循环,遇到一定的时机,就以行动以获取天下。(见百度)
智慧是上贤思想的根本,是打天下的基础,由于姜尚所处的时期是开国时期,所以有上贤的思想很正常,这从《管子》的观点中也可以看出来,这也是管子所处的时代是分不开的。
姜尚讲的是取天下的方法,起点至于“智”,老子讲都是治天下的方法,起点也在于“智”,只是方向完全相反。《道德经》讲:“绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。此三者,以为文不足,故令有所属。”老子这么说的原因, 说明了害处,打天下在智慧,守天下治国理正在愚,治家在于难得糊涂。
智慧的根本作用在于知人,然后善用,则事业可成。但是人是可以伪装的,在各种诱惑危险前是可变的,所以知人是千古第一难。所以,老子的高明之处在于内因不明的时候,弱化内因而强化外因的管理作用,即使是任何一个普通人只要依靠完备的法治、透明的制度、规范的程序来简化管理,就可以提高效率,保证管理质量。

用不用智人、尚不尚贤的问题,应该扩大到【人才培养和制度建设】的协调问题,老子主张的是【制度建设为主,人才培养为辅】。如果制度还不怎么健全的时候,人才个人素质的作用就会很重要;相反制度越健全的社会,对人才个人素质的依赖程度就会越轻;对青天情节也会更淡,对法治、制度的依赖性会更强。这是“三弃三绝”的背后意图,每种学说都有一个理想状态,儒家大同说的是社会状态,老子说的是管理理念。可以看出,反对“以智治国”是走向法治,弱化人治的起点,是老子的伟大创建,是老子超前意识的表现。 反过来理解一下,都不靠,那怎么管理呢?靠制度,靠法律。
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发表于 2024-4-24 07:53:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 张无屮 于 2024-4-24 07:57 编辑

(三)有机械必有机心吗?科技进步是人心变坏的原因吗?原因不在创造财富的能力,而在分配财富的能力。
所以,老子的言论和庄子的侧重点是不同的。
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 楼主| 发表于 2024-4-24 15:04:01 | 显示全部楼层
张无屮 发表于 2024-4-24 07:48
(一)老聃眼中的庄子?老子早于庄子二三百年。
圣盗通论是不知民心这个标准。人心就是江山,人心就是天下 ...

可顺不可执,形式与标准,那么顺从的标准是什么?老子不上贤的主旨依据是什么?就是顺应自然,人与自然和谐共处。圣人尊重民心,倒不如说是以民心为本心,以本心顺应自然,以道为依据。
(依据就是公道,道德经开篇就说道。十六章也提道,老子说道:
“致虚极,守静笃。万物并作,吾以观复。夫物芸芸,各复归其根。归根曰静,静曰复命。复命曰常,知常曰明。不知常,妄作凶。知常容,容乃公,公乃全,全乃天,天乃道,道乃久,没身不殆。”没身不殆,众望所归,是以民心为本)


用不用智人、尚不尚贤的问题,在【人才培养和制度建设】的协调问题上,正如张老师说的,如果制度还不怎么健全的时候,人才个人素质的作用就会很重要;相反制度越健全的社会,对人才个人素质的依赖程度就会越轻;对青天情节也会更淡,对法治、制度的依赖性会更强。

侧面也反应出一些问题,比如健全的社会,那我们现在的建设和协调是对是错。那么依据又是什么,制度如何健全。

“知人者智,自知者明”

《道德经》讲:“绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。此三者,以为文不足,故令有所属。

老子说:天下有始,以为天下母。既得其母,以知其子;既知其子,复守其母,没身不殆。见小曰明,复归其明,无遗身殃,是为袭常。
(公道自在人心,百姓皆注其耳目,道之善出于道之本性,道之本性始终如一)

俗话说人能造物,亦能事物。治人,事天,以明察物,以其明应之,治人事天,自有其人(明主,公选)

事物总的来说就是精神与物质两个方面的包含,相对标准。


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