诸兄对“形上”“形而上学”是如何认识的？

居士

形而上学是一种思想；形上、形上学问也是一种思想，但我认为不是一样的思想。

国学里面包含的“形上学问”，跟亚里士多德的“形而上学”，是不同的，如果说亚里士多德“形而上学”是“确定最高实在”的学问，那是他的角度，在这个角度里，形之上必然是“非形”，“非形”作为“实在”其发展方向去了何处是可想而知的。

而国学，“形而上谓之道”，说的很清楚，“形上”就是“道”，“道”是什么，说的也很清楚。“道”就是形上的“最高实在”。
再说一步，道“非形、非无形”“实在”，但与亚里士多德的“形上、非形”“最高实在”是不同的。

本来想回个帖，又觉不如开个贴，说自己的看法。
也请诸兄，有兴趣说说自己的看法，互相学习参考，先谢诸兄{:soso_e181:}

国学涉及的“形上学问”与亚里士多德的“形而上学”一样吗？

佛学国学

亚氏形而上学讲的是哲学，但被辨证法批判的一踏糊涂。中国形上学问是经验，没人考虑世界的本源是啥。或者说中国人一致认为世界的本源来自于道，没啥可争论的。

故我在

1# 居士

居士先生开启了一项非常有价值的工作：哲学概念分析。
当我们大量运用哲学术语的时候，至少应该对这些术语有所了解；
没有概念，思辨理性就没有凭借，而没有概念的明晰，则不免陷入思辨的混乱。

当然，并不是所有的概念都能得到完备性定义的；
但至少可以做出尽量完备的阐明；
其实就论坛的实际而言，问题多半还在于没有达到起码的清晰；
再加上东西方思想表达本身的差异，这种不清晰已至于混乱之中。

概念分析以达到概念明晰，这个过程其实正是建立基本哲学素养的必经之路；
居士先生此举于论坛而言善莫大焉。

浑沌道长

1# 居士

形而上，有想象的思想和指物的程序两种，前者比较广阔，但难于证实；后者比较稳妥，但欠缺方向。前者有指导后者的功用；后者是支撑前者的基础。我认为也不必要区分，但应当明确两者之间的区别。

想象的思想如“道”，如“德”，指物的程序如“四季”，如“和谐”，是古代的意识。现代的前者如“创世论”，如“相对论”，后者如“大爆炸”，如“E=MCC”。前后两者都是有联系的，谁也离不开谁。

比如鬼神之说，虽然有想象，但是没有后面的程序支撑，所以可以认为是迷信。

古越中兴

看来《易》曰：“形而上者谓之道”，还是有必要再认识。
“易有大极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”，易有太极，易是“无极”，生太极之“有”气，一路止“象”而定，出“吉凶”之性，“圣人立象以尽意、。。。尽情伪、。。。尽言、。。。尽利、。。。（动）以尽神”，后文总述：“。。。是故，形而上者谓之道”。此“道”谓“易”也。《易》“形而上”学之“上”，含“吉凶、意、情伪、言、利、神”，远深胜于西方亚里士多德等“形而上学”。

居士

1# 居士  

居士先生开启了一项非常有价值的工作：哲学概念分析。
当我们大量运用哲学术语的时候，至少应该对这些术语有所了解；
没有概念，思辨理性就没有凭借，而没有概念的明晰，则不免陷入思辨的混乱。
  ...
故我在 发表于 2012-2-15 09:17

                               
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故我在兄夸奖了！

哲学思辨里“引用概念”是最常见的，但只有正确的理解概念，才能让自己很好的在一个和谐的系统里。不进入混乱。

居士

4#道长兄

兄的认识说的很清楚，谢兄！
深为参考，当深思学习！

居士

看来《易》曰：“形而上者谓之道”，还是有必要再认识。
“易有大极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”，易有太极，易是“无极”，生太极之“有”气，一路止“象”而定，出“吉凶”之 ...
古越中兴 发表于 2012-2-15 11:11

                               
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古越兄说得好，学习！

很有启发，看来该再多找些资料看一看了：）谢兄！

故我在

“形上学问”与“形而上学”或许不能完全重叠；
但我们应该注意到，这“形而上学”也是当初翻译时寻找的一个对应关系；
这个词在亚里士多德那里的原意是“物理学之后的学问”（大致如此）；
而借用中国传统思想的“形上”来对译，可说是至少在思维原理上是切中的。
至于我们的形上具体是什么，与西方哲学的形而上学有什么不同；
这又涉及思想理论发展的不同阶段、规模的差别，但不影响原理的通约关系。

我以为，理解形上、形而上学的关键是要厘清“形”这个概念要素；
并且对照其可能的反向概念“形下”来加以分析；
这个过程即便不能真正给这个概念作出完备定义，也至少能为我们的心灵带来思维的享受。

古越中兴

“形”的概念，按古今中外哲学思辩或学术主张，绝非单一的“现象”，应与佛学的“相”等量齐观。

故我在

不妨请古越先生谈谈“现象”与“相”的区别。

古越中兴

1、佛学中“相”，分实相和心相。以意识自我观照，是因缘合成的有为法， 因为人的意识心变异而虚妄。
2、道学中“为”，无为、有为之“为”，包涵物象与意识、理性。
以上二学“相”、“为”概念接近，前者追踪“菩提”，后者归于“道”。
易学“形而上者谓之道”一语是追述前节“易有大极，是生两仪，两仪生四象”而“是故”也。这里的“形”是阴阳二仪之态势，与“四象”之象有别也。

居士

故我在兄所言甚是。
确实要先理清“形”的概念，发帖之前有过些许思考，或不成熟，请兄指点：
“形”作为“有”“现象”，以“最初”“探源”为目的，亚里士多德“最初实在”，是“有”之上的“思想”、实在。即“有”“形”“现象”的来源，是“心”，等同于想出来、做得出来。论证之后、上朔到“最本源”，实在之物是“心”（思想）。
国学里面，对“有”“形”“现象”之上的来源认识，是“道”、实在。也是“生”的过程，说“形”的来源，但把“思想”作为发展中的过程，认为在“道”生万物的过程里，“思想”是发展中的产物。而不是最初的原因。

我的看法，是这样的区别。
因此，用“形而上学”的思想，去挖掘“国学思想的发展”，是相去甚远的，方向性的问题。

居士

古越兄说的佛学道学
还有儒家思想等，其本源认识，是有很大部分的相通性，基本是“回归自然”的一种认识，尘归尘、土归土，涅槃寂静，复归自然。入“道”轮回，因缘生灭。基本是“无我”的原本无我思想；而“形而上学”是回归自我，以“心”为本的一个思路。

故我在

12# 古越中兴
我对佛学基本无知，请古越先生指教。
“实相”是否可以理解为事物的自在之相？
而“心相”或许就是六识对于“实相”形成的主观概念了吧？
如果说后者是虚妄的，那么人类又以什么样的能力来达到对于“实相”的知识？
对于佛家而言，所谓“形”是指“心相”还是其背后的“实相”？

古越先生对道家重要概念“为”的说法很是新颖；
一般理解或许是说“道”是“为”的依据，“为”的问题在于如何为以及是否为；
这个实践层面上的概念与形上之道固然有联系，但如何能够直接成为“相”这类认识论的对象呢？
“相”之于“菩提”，而“为”之于“道”即便在方向上有可比性；
但在这样两个不同领域的概念之间洞察其近似性，多少有些匪夷所思。

如果说“‘形’是阴阳二仪之态势”，“阴阳二仪”之上者谓之道，而其下谓之器，这固然说得通；
但就“易有大极，是生两仪，两仪生四象”而言，
古越先生是根据什么将“形”跳过“四象”而与“二仪”衔接而不是更有可能的“四象”呢？
毕竟道德经明言：“道生之，德畜之，物形之，势成之”，
又有“道生一，一生二，二生三，三生万物”之说；
以物为形或许更能体现其可见而其上之道不可见的对比意义。

古越中兴

按现代自然科学分类，物有无机、有机之别。易、道之物，上升到哲学的高度必以“有机”去生发。“无机”是单一之象；“有机”是形，形兼顾“象”与“观”，是阴阳和合的产物，内涵太极（道）。

古越中兴

至于佛学中“相”的概念，我是比较易、道中的“形”、“为”而对应之。作为学说各成系统，但二二之比，对应的境界还是有“共性”概念的，不同者，异名而已。

浅龙勿用

呵呵，可笑也！

在這個論壇裡有幾個人能讀懂高老夫子、青竹大哥以及趙老弟的帖子？
嘿嘿

浅龙勿用

老子筆下的古代上士、中士、下士，應當說是沒有儒家的等級觀念的。“上士問道勤於行 中士聞道利於守中 下士聞道而大笑 不足以言道”。這只是對比出三種不同的行為而已。多少人誤解了這一點。

士，這個上古的職位人群，是替王者親身實踐和探查的高尚職務，是為王者真實經歷事物的探險者，是為王者拿出確鑿的實證經驗報告的人群，可信度因此叫“吉”！不可信叫“兇”！


據老子之言守貴而居於賤...棄華而居於實的“邏輯”，下士為什麼大笑之而不足以道之說？淺龍理解在上古時期的下士也僅僅是天天實踐大道的普通士者。又問：上士及中士為什麼要勤於行；守於中？好好思考吧！


因此對於“形而上學”是實踐方式；還是思維方式？這可是本質的不同啊！


哈哈

居士

{:soso_e121:}
上士中士下士，在这里确实是没有等级观念的，如果再加上百姓，所有“闻道”者如何反应，说的还不是等级观念。不管“三士”还是百姓，都是“人”。还有一点，老子常提到“圣人”，圣人跟人，差别大了，但这个差别也不是等级差别。如果把老子的思想（多方面）看成“等级差别”，好多问题就没法谈了。
不管是“三士”也好，百姓也好，闻道如何，都不是在说“道”如何。“道”该如何如何。这是用“人眼”看圣人，老子用“人眼”看“道”。“人”的践行方式，思维方式，对“道”不发生影响；只有“道”对人发生影响。

形而上学本身，是实践方式还是思维方式，先放几分钟。
把“形而上学”跟国学“形上学问”当一回事来说，应该思考一阵子、再思考一阵子。有人把它们当成一回事，我觉得不应该当成一回事。就发帖学习，跟大家研究一下。

潜龙兄有何看法，很愿意学习、参考。只是笑的我心里很没底呵

浅龙勿用

20# 居士 呵呵，居士好！
形而上是學不來的，也無法可依傳播的。思想與思想、靈感與靈感也是無法可以做到無縫銜接的。硬是要這樣做很有可能會變作類似宗教綱領般的意識形態最終是一場騙*局的泡沫。
比如有人說：在乾燥的氣候條件下，抽的雪茄煙會很好抽。
那麼我們會去實踐它所指出雪茄煙的可燃率呢還是還是雪茄煙的味道呢？


騎驢找驢的行為肯定會被人笑話的，只不過這是善意的笑話罷了。


其實“形上”與“形而上”是一樣的一種行為發展，是當今所講的精神到物質最基本的轉換過程，人人皆有之。


學習，真的是一種美德，不可教條似的死記硬背，如等級、階層般的遵守規則，臨了都不能做到精神化物質的基本作為的。


嘿嘿


{:soso_e181:}

居士

谢潜龙兄：）
兄说的高深，我想了两天。

有人把这两者一样理解着使用的时候，我想，形而上学是唯心主义的认识，国学形上思想更接近唯物主义理论。所以觉得，看成是一样的，在一定程度上能造成混乱。我学识不够，没有成熟想法，很想听听更多的认识，所以有主贴，
兄说两者是一种一样的行为发展，是人人皆有的精神到物质的基本转换过程。我也想着雪茄的例子，表面上看，有物质有精神，在实践过程中，可燃率、味道同时带给我们精神享受。从精神上说，是物质“化”来的，从物质上说，是精神“化”来的。经验上来说，是实践得出的。如果不排序，就没有问题了。每个人都“骑了驴”，不用找了。

如果排序，“最基本”的东西，是存在分歧的。有人骑的是驴，有人骑得不是驴。
不知道我想的可对吗？

浅龙勿用

22# 居士 排序？呵呵。

无名___________?；有名___________？還需要理解成排序不成？上古之人類早已翻開去那一頁輝煌的認知成果，如今卻被牢牢地釘在了牆上，茶餘飯後只當作炫耀識裡的標本，入不得腦海，郎朗在口卻不在心那麼所謂的排序就更加說明古時的上士與當今的上士都在苦惱著一件事：勤於接受著教條的行徑。卻不知他人的精神化物質總不是你的精神化物質的排序轉換。呵呵，華名為驢而實物也叫驢嗎？這時有形而上學者看到此時卻一定要排出個先後來，呵呵，淺龍的大牙此時卻不知哪裡去了...

至於“分歧”所以。也只是庸人自擾食古不化的結果，想必學兄不會為此苦惱吧？高人總以“母”為本體，至於這“母”的語境對他來說是個什麼也無所謂，卻總像個复讀機一般重複地廣播著，繼續“橫掃”著論壇各個角落。當你問他：乾為天嗎？坤為地嗎？他不厭其煩地又開動了“程序”，時間久了，幻像著認為這些個經典語句都是他的話語權了，表現了作為上士博學的品質。

至於“高深”所以。淺龍只是對著面前的電腦說：你是人嗎？電腦回答說：你在罵人！你看這有多麼的“高深”呢？上古文獻中樸素的語境，總被高人站在時間的前面給高深了、哲學了，甚至於被科學化了。你問我“想得對錯”否，可重要的不是聽（聲）人在說，而是你心靈中的自信！作為一名下士為“器”的學習與探索歷程，足以打動你周邊的信息總會向你滾滾湧來。看不見的道塞不要緊，最後的“道衝”才是結果！

別忘了文字它也是物質。學習時會有很多不相識古老的生僻字迎面而來，說不出它的“母”義是正常的“始”之端的本來面目。前人見“飛來”的古文、古易不知其所以然，而有以上士的身份，站在時間的立場上歸於“周易”之傳文，至始幾千年的曲解、謊言之謎團就此而成立。可文字，古老的文字它卻有著時間流的演變和理解過程，沒有這種對物形的思考，你至今也不會想起了什麼就寫出了什麼的對“形而上”的實踐吧？

居士學兄你問得甚好！

巨拇也！

居士

有名、无名排在第四。
潜龙兄，我说的是什么我表达的比较清楚了。并且最重要的我知道我在说什么。
道有“本如何”，后人如何化之，无碍道“本如何”。上士也好庸人也好，曲解谎言谜团也好，而“道”依然。
精神化物质也好，物质化精神也好，不管你如何化，物质、精神的内在规律本在。又能因高人上士“化”法不同，而出现不一样的精神、物质内核吗？
原本如何才是固有的，最基本的。



再说我就不知道该说什么了，
唯博潜龙兄笑而。