从睡虎地秦简看陈胜吴广起义原因的问题

三人行

       近来看睡虎地出土秦简，发现一个问题，和大家探讨。
       一九七五年十二月湖北云梦睡虎地出土秦简（云梦秦简）共两百零一枚简、律文一百零八条，包括徭律一条。徭律是秦代关于徭役的法律。与之同时出土的并列为秦代行政法的还有 司空律（十三条）、军爵律（二条）、置吏律（三条）、传食律（三条）、行书律（二条）、内史杂律（十一条）、尉杂（二条）、属邦律（一条），共计三十八条律文。
       其中《徭律》：御中发徵，乏弗行，赀二甲。失期三日到五日，谇；六日到旬，赀一盾；过旬，赀一甲。其得?（也），及诣。水雨，除兴。兴徒以为邑中之红（功）者，令?（嫴）堵卒岁。未卒堵坏，司空将红（功）及君子主堵者有罪，令其徒复垣之，勿计为?（徭）。县葆禁苑、公马牛苑，兴徒以斩（堑）垣离（篱）散及补缮之，辄以效苑吏，苑吏循之。未卒岁或坏?（?），令县复兴徒为之，而勿计为?（徭）。卒岁而或?（?）坏，过三堵以上，县葆者补缮之；三堵以下，及虽未盈卒岁而或??（?）道出入，令苑辄自补缮之。县所葆禁苑之傅山、远山，其土恶不能雨，夏有坏者，勿稍补缮，至秋毋（无）雨时而以?（徭）为之。其近田恐兽及马牛出食稼者，县啬夫材兴有田其旁者，无贵贱，以田少多出人，以垣缮之，不得为?（徭）。县毋敢擅坏更公舍官府及廷，其有欲坏更?（也），必?之。欲以城旦舂益为公舍官府及补缮之，为之，勿?。县为恒事及?有为?（也），吏程攻（功），赢员及?员自二日以上，为不察。上之所兴，其程攻（功）而不当者，如县然。度攻（功）必令司空与匠度之，毋独令匠。其不审，以律论度者，而以其实为?（徭）徒计。
      翻译：为朝廷征发徭役，如耽搁不加征发，应罚二甲。迟到三天到五天，斥责；六天到十天，罚一盾；超过十天，罚一甲。所征发人数已足，应尽速送抵服役处所。降雨不能动工，可免除本次征发。。。。。。
       按秦律的意识，就是延迟到达，罚一个盔甲或者一个盾牌，如果遇到大雨，可以免除本次征伐。

       而《史记——陈涉世家》：“二世元年七月，发闾左适戍渔阳，九百人屯大泽乡。陈胜﹑吴广皆次当行，为屯长。会天大雨，道不通，度已失期。失期，法皆斩。陈胜﹑吴广乃谋曰：“今亡亦死，举大计亦死；等死，死国可乎？”陈胜曰：“天下苦秦久矣。。。。。”
       这是不是矛盾了？请高人指点。
     如果睡虎地的秦律是对的，那么陈胜吴广起义的原因就是忽悠大家的，如果睡虎地的秦简不对，那么秦律是如何规定的，本坛考古方面的大家很多，帮忙给找找相关规定，多谢。
     

yong321

这样的问题不是教科书上固有的，需要读书人融会贯通、综合多种文献才能想到。如果大家都能想到这样的问题，我们的论坛就活跃了。

希望能等到某位通秦律的专家解答。在等的同时，让我猜一下吧。“失期，法皆斩”和“水雨，除兴”表面看有冲突，但前者是否只是秦二世时的秦律？秦始皇时是否更合情理而到二世时更残酷无情？如果不是这样，也许陈胜、吴广故意歪曲刑律以激发同僚？

三人行

最近看网上的帖子，有人说《徭律》是平时公共建设过程中适用，而陈涉等人是执行军事任务，所以应该规定的严格。但是也没看到证据，希望有考证的坛友帮忙。

三人行

陈涉起义的时间是二世元年，也就是秦始皇死的第二年，短短一年时间能改成什么样？
还有，秦时法律的执行时比较严格的，如果说秦时法律伸缩空间大请举出例子，别拿后世的弊端去推前世问题。

蒙山城

三人行 发表于 2016-2-26 14:29

                               
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陈涉起义的时间是二世元年，也就是秦始皇死的第二年，短短一年时间能改成什么样？
还有，秦时法律的执行时 ...

按照常理，并非一年，应该十年……

我个人猜测，秦律建立应该在秦始皇统一六国初期，或者以前，就逐步完成，而这个时间距秦二世应该在十年，或者十年以上……

三人行

蒙山城 发表于 2016-2-26 22:33

                               
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按照常理，并非一年，应该十年……

我个人猜测，秦律建立应该在秦始皇统一六国初期，或者以前，就逐步 ...

你的意识是秦始皇自己“修改”了秦律的执行？
现在公认的是秦始皇时期是严格执行秦律的，如果有乱政，可能存在于赵高与秦二世时期。
另外，你所谓的下边的自行操作的问题，你觉得有这样的可能？
一次性斩杀900多人这样的刑法不经过皇帝，底下的小吏就能实行？你觉得有这种可能性？

三人行

蒙山城 发表于 2016-2-29 13:01

                               
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呵呵，假如按秦律，我也不相信秦始皇会弄出“坑儒”事件。具体如何我只是猜测，我们先不说秦二世，就看秦始 ...

你先把历史事实搞清楚了再来讨论。
首先，现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。
其次，秦始皇是“连长城”，不是“修长城”，历朝历代都在修或连长城，工程最大的当属于明朝。
再次，修骊山陵墓的70万人是囚徒，是战犯，而不是简单的民工，对战犯的改造历朝历代都在进行，不是秦始皇一家。
最后，阿旁宫不是秦始皇才开始修建的，秦始皇时期只不过是进行了部分的工程。

yong321

> 现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。

不妨说“有些学者认为”，说“基本能证明”暗示这已是共识。否认“坑儒”的学者有日本就实大学李开元，见《焚书坑儒的真伪虚实》（http://www.51wendang.com/doc/6da4470e000e62f0faa32a35）其文献及注释见http://shxz.cbpt.cnki.net/WKD/We ... d-abd1-0b4589041b99，另有美国中国学家卜德（Derk Bodde）、柯马丁（Martin Kern）等。不同意否认说的有代国玺（http://mall.cnki.net/magazine/Article/SHXZ201201017.htm）等。

三人行

蒙山城 发表于 2016-3-1 00:13

                               
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呵呵，对历史，我在上面就表达出不清楚，只是根据先生的帖子，发表个人俗见。但观先生10的帖子用词，就更不 ...

一、
现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。
这句话应该很明确吧?坑儒事件本身是假的，而这个假的事件又被后人过分夸张和歪曲了。秦始皇只不过是杀了几个妖言惑众的跳大绳儿的。

二、为什么说连长城而不说修长城？
        是因为人们对长城都有一个基本的认识，从东至西绵延万里，是谓万里长城，这是基本常识。如果是修万里长城工程量就非常大。而秦始皇只不过是把原来的赵国、燕国、秦国等的旧长城连接起来，工程当然就小的多。这不是一个概念的问题，明白了吗？
       另外，你现在所能看到的长城，基本都是明长城，别在八达岭思念秦始皇，想看“秦长城”请去呼和浩特和平壤去看。

三、关于秦朝的军队问题？
      网上这方面的内容很多，大致北方戍边一部分，南方百越一部分，全国各地分散一部分。这方面的内容网上很多，不详细列举，自己去搜索。

蒙山城

呵呵，坑儒现在有争议，认为有人篡改史书，但焚书却是事实，假如先生把秦始皇所杀认识，认为是跳大绳的，我们是否把甘德、石申、张衡、祖冲之、僧一行、等人，认定为是跳大绳的祖师爷呢？
关于秦始皇筑长城之说，我也只是在9楼百度一下，粘贴而来。至于你在10楼的质疑，我好奇在11楼用连与修解释一下，呵呵，对于这个问题，即使我有错，先生认为的是对的，也是百度记载的历史出了问题。
呵呵，秦朝军队不论南北怎么分，横扫六国百万雄师，假如消灭不了900人的民工，里面就有问题

蒙山城

yong321 发表于 2016-3-1 10:56

                               
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> 现在基本能证明“坑儒”是假的和过分夸张歪曲的事件。

不妨说“有些学者认为”，说“基本能证明”暗示 ...

呵呵，关于先生粘贴的资料，对第一资料，我粗略看一页，有一点感慨。对第一页印象最深的一句话，粘贴来分享
------------------作者：李开元（日本就实大学人文科学部教授，研究方向为中国古代史）--------------------史记》中有关焚书和坑儒的记事是否可信的史实，本身就是一个值得考察的问题。这个问题，既牵涉到《史记》的可信度的问题，更牵涉到我们应当如何看待史书、史料与史实间的关系的问题


-----------------------------------------------
先生有兴趣，讨论史记可信度的问题，或着焚书问题都可以。我更喜欢，先生能把的李开元著作经典话语，粘贴到这里，我们也剖析如何

蒙山城

呵呵，刚百度下李开元，看到这样的文字，不知道是真是假------
李开元看来，“历史学不是科学，历史学是有科学基础的人文学科。”虽然史料最接近史实，但“在史料的空白处，合理的推测和构筑，应当是逼近历史真实的有力武器。”他想告诉读者：“一切历史都是推想。有时候，文学比史学更真实。”

三人行

讨论问题请就是论事，说坑儒是假并不等于说焚书是假。此问题非彼问题，请不要不断的变换话题。
我说坑儒是假，是因为你在关于我的主贴的回帖中提出了这一问题，你的论据不对，我点出，这是讨论。如果你还想讨论，那么你可以试着证明坑儒是真的，或者离开这一话题我们继续讨论主贴问题。
请不要别人说坑儒是假，你说焚书是真；别人说术士是跳大绳的，你整出了其他学科领域的问题。这样就没法讨论了。
至于秦二世的所谓百万大军打不过900个民工，那是另一个层面的问题，和我们讨论的问题无关。

还有，小蒙子，我这贴不讨论日本教授本人的其他问题，请就事论事。

你要是还这样搅下去，还是我那句话，请不要在我的主贴下回帖，多谢。