国学研究的时代价值

雪狼

挖掘国学，不等于否认西方有先进的成分，但是同样的，你能否定国学中存在着先进的成分吗？我既在学习西方，也在挖掘国学经典，这两者有什么冲突吗？我相信故我在所做的也是这样。因此，所谓的“在任何一个角度，他们都比我们先进”是说不通的。

学术与政*治的分家，是每一个真正学者的追求。
恰恰是因为我们的学术已经成为了政*治的走狗，从汉代开始就被政*治所绑架，所以讨论学术的发展，就不可能不提及政*治的改*革。

今天我们所能够为国学贴上光彩的门神 ...
浑沌道长 发表于 2012-8-9 15:02

                               
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雪狼

那么，把它一股脑否定，是否也是极端思维的一种呢？政*治环境的开*放，言论自由的推行，并非是等上头恩赐的，归根结底是来自百姓的观念，否则请看历史上哪一次改朝换代实现了言论自由？百姓的观念不改变，任何政*治都会走入循环。那么靠什么去改变老百姓的观念呢？给他们讲苏格拉底？讲休谟？还是如同文*革一样把孔子抹黑斗臭？任何大而无当的提法都毫无价值，脚踏实地，面对现实，一点一滴的传道才是真正可行的道路。

亚历山大学院启于两千多年前，学术上不逊于诸家百子。
中世纪出现了宗教“独尊”，使学术冬眠了一千多年。
文艺复兴解放了思想，之后学术也迂回于唯物与唯心之间。
科技的发展是明显的，现代学术上也趋于共和 ...
浑沌道长 发表于 2012-8-9 17:28

                               
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杨军康

25# 浑沌道长
枪支泛滥，惨案频发，是否也代表西方比中国更先进？

如果你的所谓真理就是“绝对”的，那么这个真理就是上帝。在我看来任何真理都是相对的，任何论述都是相对客观的，而没有绝对客观的东西，除非你在塑造一个全知全能的上帝。


雪狼 发表于 2012-8-9 20:17

                               
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把你的相对真理亮出来看看——你有吗？！

是你在虚无真理的同时——正在悄悄地塑造一个全知全能的愚昧自己——上帝。

浑沌道长

32# 雪狼

我对国学，乃至孔子，都没有一股笼统地认为是落后的，但是我看到赞美的言论太多，看不到着实的批判，所以现在我是持批判的态度的。
言论自由是附带着责任的，虽然这只是道义上的责任。所以尊重言论自由的人，首先尊重的是自己。
赞美的言论不着实，批判的言论不可靠，这对国学的复兴是无济于事的。

一个理论是否可靠，不是因为它存在多解，是因为它存在唯一的解。
一个理论是否先进，不是因为它能解析不同的现象，是因为它有可靠的实用性。
国学的先进在于它思想的源泉，在于它的启发性，不在于他所以成立的理论，如道、墨、儒、医。。。。。。。
所以西方的管理手法有很多我们可以学习和借镜的地方，这就是我说西方的先进性。

至于老百姓，我认为他们都走在我们的前面，反而是我们的学术阻碍了老百姓的发展。
虽然，他们的行动有点盲目，但是他们桌子上摆着的是什么菜，他们心中是最清楚不过的。

浑沌道长

25# 浑沌道长  
枪支泛滥，惨案频发，是否也代表西方比中国更先进？
杨军康 发表于 2012-8-9 21:25

                               
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这是不在一个层次里的讨论，如埃及的贵族可以认为他们的奴隶比现代的工人管理得好。

故我在

22# 浑沌道长

我这个主帖原本是就要回答道长提到的有关国学价值的问题；
在这个问题上我与道长有相同的意见：古典国学决不是人类的终极真理；
但也有不同的认识：我认为国学有其独特的作用和价值。
其实道长此前也似乎一直认为道家理论具有非凡的理论价值。

那么如何理解国学的独特作用和价值呢？这就是这个主帖所要探讨的主题；
其中第二、第三个层面是国学研究最为独特的作用，那是无论多么先进的西方哲学都无法替代的。
因为无论那个民族都有其特殊的文化传统和历史源流；
我们只能在自己的传统和历史中认识和理解自身，并在其中确立民族自尊和归属情感。
我以为，这正是针对着当前社会所面临的许多重大问题的症结之一。

其实主贴中已经将国学研究的时代价值放到了一个很低的层面上；
不仅明确否定国学具有任何终极性意义，而且对于未来的“国学”也只能起到有限的作用；
而且完全是在整体角度概括国学概念的，并没有任何独尊儒家的意思。

至于政*治的取向问题，在“保守主义”贴中已经有所触及；
但毕竟这是一个无法展开讨论的题目，虽然我是倾向于稳妥改*革的。

三明治

我没有理论依据，我就是信口开河而来的。仅凭感性印象而来。
文艺复兴复兴的是什么？朝千里曾经有一个帖子叫古希腊文化向壁虚造，但神庙、形而上学毕竟在那立着。这些基础造就了文艺复兴，然后为了解释自然现象发展出了数学，至于瓦特烧水发明蒸汽机；某某看奶奶纺线发明凸轮，进而机械自动化；牛顿挨砸整出三大定律这都是后话。生产力决定生产关系，斯密实证研究了国富论，土豆牛奶卖不出去开创了供求关系基础的经济学，然后发展国家干预经济，圈地运动诞生空想，之后共*产共和。
亚历山大学院，度娘说叫亚历山大图书馆，被阿拉伯人烧了。不知道被烧火的拣出来多少。
秦始皇也干过这事，但毕竟儒生们挺过来的。诸子百家，单线口授心传至今，怎么想也不太现实。儒家与否，诸子后人们还是得感谢儒家的。
唐鼎盛，论坛貌似杨军康老师说过是因为隋建立了好制度。雪狼说论坛也采用的事隋管制。可见这是个好制度。好制度不可能向壁虚造，回顾一下那就是春秋诸子的大讨论。也就是说由于儒生的努力造就了大唐鼎盛。

西方靠文艺复兴实现了国力强盛，引领世界。
国学复兴，复兴的是什么？故我在兄的四条建议，我觉得就是站在巨人的肩膀上看世界。汲取营养，结合现状，提出可行性之建议。当然这是几代人的努力。

故我在

把你的相对真理亮出来看看——你有吗？！
是你在虚无真理的同时——正在悄悄地塑造一个全知全能的愚昧自己——上帝。
唐启正 发表于 2012-8-9 21:36

                               
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呵呵，不知唐先生是否意识到自己这个建议背后的巨大风险；
因为雪狼先生在赞赏唐先生的机智之余势必会学而习之：请唐先生把你的“绝对客观”的“真理”亮出来看看——你有吗？
看来雪狼先生太过厚道，是不忍如此难为老先生的。

故我在

38# 三明治

呵呵，三明治先生文风洒脱，令人耳目一新，佩服。

三明治的这笔账太过庞大，目眩之下倒是有些启发：
古希腊七贤人思考世界与自身之时多半没有预料到亚历山大学院大火中的涂炭以及文艺复兴后的再度辉煌；
柏拉图、亚里士多德如果知道他们的理论被奥古斯丁、托马斯融于基*督教则难免惊诧莫名；
百家争鸣之际大约也无法想象秦始皇的焚书坑儒，而秦始皇对于后世的儒术独尊则必定是啼笑皆非；
更不用说，近现代的社会理论、实践反反复复，总是无法实现美妙的理论预期，甚至于陷入荒诞。

呵呵，如此等等，这些历史事实或者近于历史的事实看起来一片混乱，似乎不能从中找出任何确定性；
但思量之下又似乎有某种非常明确的规则蕴含其中。
我以为在这些混乱中可以看到道德经自然与无为的脉络和对孔夫子保守主义政*治路径的历史结果性支持；
其中的基本结论就是：人类不可避免地试图以自身理性构建历史，但却无法左右历史的进程与结果；
与此相关的另一个结论则是：人类历史只能是链条式的，虽然可以有不同的具体特征，但却无法跨越历史环节。

感谢三明治大作之激发，请批评。

呵呵，不知唐先生是否意识到自己这个建议背后的巨大风险；
因为雪狼先生在赞赏唐先生的机智之余势必会学而习之：请唐先生把你的“绝对客观”的“真理”亮出来看看——你有吗？
看来雪狼先生太过厚道，是不忍如 ...
故我在 发表于 2012-8-10 09:05

                               
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你，没有答言的知识基础，边上看着去——

如果你的所谓真理就是“绝对”的，那么这个真理就是上帝。在我看来任何真理都是相对的，任何论述都是相对客观的，而没有绝对客观的东西，除非你在塑造一个全知全能的上帝。


雪狼 发表于 2012-8-9 20:17

                               
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雪狼先生，俺们俩已经碰撞过多次，打擂翻译《庄子·寓言》选段的正式战争发生过一次，是青竹大哥当的公证人（当得如何，自己清楚），让俺先翻，最终你是不声不响偃旗息鼓悄悄逃走的。

此次俺俩再次发生碰撞，先生以为胜算能有多少？

假如先生自以为占据了眼下流行真理的制高点，果真抱有胜利的信心，则请集中所有团队成员及主任智囊老师的智慧，写一篇《世间只有相对真理》的论文出来有理有据地阐明观点，再次与俺决一雌雄，以雪前耻。

如果你真地写得符合大道、无懈可击，俺们保证绝不逃跑，向你认输。

如果你为了稻粱之谋而写得支支吾吾、胡言乱语，俺们保证再次打你个落花流水而不知东西南北。呵呵呵呵！
关于我们现在争论的这个论点，其实也正是困扰当今中国乃至世界人类的思想迷惑，是当代学术界最为尖端的议题。因此俺是非常希望你能够写出一篇高水准的论文出来，甚至让俺望而却步,从而造福人类。或者为了稻粱之谋写出一篇支支吾吾、荒谬不经的论文出来，也好让俺逐条逐款地前来驳倒，以让论坛公众，有机会欣赏一出具有跨时空世界级别的思想交锋。
平时下笔洋洋洒洒千言万言的雪狼先生敢否？能否？
此次让你啊先出牌，只因为上次是俺先出的牌——
呵呵呵呵！

雪狼

呵呵，你怎么也学会了顾如那一套既当辩手又当裁判的本事了？跟你辩论《庄子》的时候我反问的观点你一个都没回答就岔开话题了，让我怎么跟你继续？那是谁悄悄逃走了？没那么多闲心跟连辩论基本原则都不懂的人辩论。

雪狼先生，俺们俩已经碰撞过多次，打擂翻译《庄子·寓言》选段的正式战争发生过一次，是青竹大哥当的公证人（当得如何，自己清楚），让俺先翻，最终你是不声不响偃旗息鼓悄悄逃走的。此次俺俩再次发生碰撞，先生 ...
唐启正 发表于 2012-8-10 15:41

                               
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故我在

你，没有答言的知识基础，边上看着去——
唐启正 发表于 2012-8-10 15:36

                               
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呵呵，与唐先生那种立于“绝对客观”“真理”之上的知识基础相比，我确实惭愧的很；
只是如果把梦幻当作所谓“绝对”，那倒真是无人能比。
就唐先生如此“知识基础”来说，我以为你不适于参与我的主帖讨论；
以免惊醒了先生的天命，那种迟到的觉悟对你而言则是一种无法承受之重。

呵呵，与唐先生那种立于“绝对客观”“真理”之上的知识基础相比，我确实惭愧的很；
只是如果把梦幻当作所谓“绝对”，那倒真是无人能比。
就唐先生如此“知识基础”来说，我以为你不适于参与我的主帖讨论；
...
故我在 发表于 2012-8-10 17:06

                               
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30楼，雪狼：
“如果你的所谓真理就是“绝对”的，那么这个真理就是上帝。在我看来任何真理都是相对的，任何论述都是相对客观的，而没有绝对客观的东西，除非你在塑造一个全知全能的上帝。”
37楼，故我在：
“其实主贴中已经将国学研究的时代价值放到了一个很低的层面上；
不仅明确否定国学具有任何终极性意义，而且对于未来的“国学”也只能起到有限的作用；
而且完全是在整体角度概括国学概念的，并没有任何独尊儒家的意思。”

由上述言论可以看出；
雪狼明确否定“绝对真理”存在的态度是虚无真理的，
故我在“明确否定国学具有任何终极性意义”的态度是虚无国学的。
由这样一些虚无真理的人物在这儿追寻真理，虚无国学的人物在这儿大谈复兴国学——大家不觉得真是天大的咄咄怪事儿吗？

呵呵呵呵！

呵呵，你怎么也学会了顾如那一套既当辩手又当裁判的本事了？跟你辩论《庄子》的时候我反问的观点你一个都没回答就岔开话题了，让我怎么跟你继续？那是谁悄悄逃走了？没那么多闲心跟连辩论基本原则都不懂的人辩论。
...
雪狼 发表于 2012-8-10 16:29

                               
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又在逃跑，懦夫一个——给你的老师与团队丢脸！

紫菀香橼

国学复兴时代价值在于绝对真理与相对真理？
探讨时代价值首先要知道时代现状，时代需要什么，国学中有什么。
绝对相对只是口舌之利，于事无益。

故我在

国学复兴时代价值在于绝对真理与相对真理？
探讨时代价值首先要知道时代现状，时代需要什么，国学中有什么。
绝对相对只是口舌之利，于事无益。
紫菀香橼 发表于 2012-8-10 22:18

                               
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呵呵，这位女士批评得有理，受教了。
烦请唐先生以后不要参与我的主贴讨论；
如果唐先生想就“绝对客观”的“真理”展开辩论，可以自行开贴，在下见邀必到。

青竹大哥

国学是文化古董。把玩古董有什么时代价值，国学研究就有什么时代价值。

浑沌道长

不知为啥，见着别人的观点多了，自己的观点就模糊起来。
古董是物质，所有的创作已经钙化成物，如果抱着欣赏的心态以此陶冶性情，或许也符合许多学者对待国学的态度。
文化在我的角度里是活的，是在不断地创造的，一个文化如果停止了自我创造的功能，那就真的成为古董了。
国学似乎恰恰就是给创造“封顶”了，许多学者甚至认为古之圣贤已经为我们找到了绝对的真理，我们现在的工作，只不过是通过某种手段，重新发现圣人们已经寻获的真理摆了。

国学是已经存在几千年的文化，几千年里，国学几乎没有突破性的发展，维维稳稳，恰像暴风中的破船。
所有国学中技术性的手段，已经成为泛滥的陈腔滥调，没有新的血液，或新的元素，再也炮制不出指导航向的蓝图。

在线的各位学者们，没有不认同国学需要改进的，但是一旦想及改进，就马上恢复到解读先贤意识的争论来。
很讽刺地说一句，我们正像中古时的欧洲人，知道系统的不合理性，却没有推*翻上帝的决心，而且不断地为上帝找寻合法的地位。如圣经中如何导人向善，耶稣如何雍智、爱世人等。

政*治与学术，孰先孰后？谁属意识，谁属手段？谁该指挥谁？
中国人不缺才智，这是世界公认的。为什么几千年的才智，却炮制出落后的文明？
或说我们都是文明的，只是因为物质上没有别人丰富而已。那么追求物质又有什么错？我们不都吃到物质的成果了吗？

学术与政*治的分家，学校与体制的分家，言论与权力的分家，是中国学术能否发展前提基础。
否则，无论我们怎么绕，最后还是绕回奴才的模范里。

国学是文化古董。把玩古董有什么时代价值，国学研究就有什么时代价值。
31951
青竹大哥 发表于 2012-8-10 22:48

                               
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在下对国学是认真的，是有所认识的，是尊崇有加的。在下面对国学，犹如毫毛面对大海……

今天才十分明确地知道，原来先生们是将国学当古董。意欲点拨，终落面壁。打搅各位清谈，在此说声对不起。如此这般的井蛙环境，打死俺也不会再来的了。

请尽兴。谢谢！

青竹大哥

在下对国学是认真的，是有所认识的，是尊崇有加的。在下面对国学，犹如毫毛面对大海……今天才十分明确地知道，原来先生们是将国学当古董。意欲点拨，终落面壁。打搅各位清谈，在此说声对不起。如此这般的井蛙环 ...
唐启正 发表于 2012-8-11 23:05

                               
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若是我们的文化为当今世界所认可，便不会被冠以“国”字这个表示狭小区域的前缀。
英国不把牛顿所构建的经典物理学当作他们的“国学”，德国或美国不把爱因斯坦的相对论当作他们的国学，为何？

子之半

那里都是自然科学，不是人文科学。

雪狼

呵呵，你还真把自己当绝对客观的真理化身了？所谓逃跑，不过是你的一个主观判断而已，旁观过那场辩论的都知道谁在转移话题。既然你重提当初的那场辩论，那么请你正面回答下列问题，也顺便让旁人了解一下当初那场所谓辩论的真*相：
1.《庄子》到底是寓言集还是史书？
2.《庄子》中的记载应该当作核心证明材料看待还是当作参考资料看待？
3.你说《庄子》被称为南华经，请问这是举世公认的还是只在道教内尊奉的？
4.就算《庄子》是南华经，那他就足够作为评定一切的证据吗？
5.如果你依靠《南华经》来进行辩论，那么和依靠《圣经》进行辩论的教徒有什么区别？
6.我有什么必要浪费时间和精力去和一个冥顽不灵的教徒辩论？

又在逃跑，懦夫一个——给你的老师与团队丢脸！
唐启正 发表于 2012-8-10 21:21

                               
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雪狼

你还是先自己绕出道家的圈子再说吧。

不知为啥，见着别人的观点多了，自己的观点就模糊起来。
古董是物质，所有的创作已经钙化成物，如果抱着欣赏的心态以此陶冶性情，或许也符合许多学者对待国学的态度。
文化在我的角度里是活的，是在不断地创造的， ...
浑沌道长 发表于 2012-8-11 09:08

                               
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子之半

你还是先自己绕出道家的圈子再说吧。


雪狼 发表于 2012-8-12 11:25

                               
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他不是道家，请不要侮辱道家。

雪狼

没有全面否定道家的意思，但是道家中某些流派难道不应该好好反思吗？乱世中不履行自己的责任，热衷并宣扬玄学思维，否定理性，从避世到愤世，弄清楚道家的众生态对于改良和发展道家同样重要。
儒家清楚自己的短板在哪里，但是有些道家还在把自己的短板当长处，这就应该好好警醒了。

他不是道家，请不要侮辱道家。
子之半 发表于 2012-8-12 11:50

                               
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子之半

没有全面否定道家的意思，但是道家中某些流派难道不应该好好反思吗？乱世中不履行自己的责任，热衷并宣扬玄学思维，否定理性，从避世到愤世，弄清楚道家的众生态对于改良和发展道家同样重要。
儒家清楚自己的短板在 ...
雪狼 发表于 2012-8-12 12:24

                               
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这么说来你完全不懂道家。

真正在乱世中出来平定的，都是道家人物，比如说秦末为刘邦夺取天下立取大功陈平与张良，平定安史之乱的郭子仪，都是典型的道家人物。

道家看起来好玄谈，实际上都是最现实的人，庄子看似愤世嫉俗，但却不游说诸侯，是因为他把情况都看得清楚。诸侯们只会要他的人而不要他的学说，所以才垂钓于濮水。这与看似立足于现实，但行动是最容易理想主义的儒家是不同的。

道家并没有所谓的流派，但是隐士在中国传统总有神秘与传说，因此假借道家之名的人也很多，假如你知道什么叫“终南捷径”，你就会清楚了。何况还有一个更容易让人混淆的道教在表面，所以一般人不清楚什么才是道家人也很正常。

雪狼

陈平张良在哪里体现出他们是道家的？郭子仪是怎么体现出是道家的？
庄子我倒没觉得是愤世嫉俗，但是后世的道家归隐山林，或者嘲笑“风雨之中裱糊匠”的可大有人在，这些人怎么也脱不了指责的。
不妨说一下你所认为的真正的道家有哪些特征，我们再对号入座看看。

子之半

你要我说什么是道家人物，那是很难说的，因为我不擅长归纳。

只有道家人物才知道什么人是道家人物，寻常的道家人物他们通常是不会去隐居山林，他们就是在平常百姓当中，或许会自称儒家，或许会什么都不是，只有真正需要的时候，他们才会出现，功成后身退。

这样好了，我把南怀瑾的《从老子到孙子》一篇复制出来，你来看看吧，虽然观点个人不完全赞同，但基本上能接受。