孔子政*治保守主义的内在进步机制

有益的讨论，但要辨出结果几乎是不可能，现代资本的力量足以改变我们的观念，比如中国社会过去是下象棋，现在突然改成打桥牌了，比赛规则自然也就变了，如果拿桥牌的规则和象棋讨论，自然说不到一块去。

这里有一个术和道的问题。也就是外在形式、社会管理机制和社会理想、道德的关系，前者是后者的具化，离开了后者，讨论就没边了。所以说儒家对于皇帝老儿的社会来讲，好得很，中国是没有国家宗教的国度，儒家就起到了类似的作用，维系了中国几千年的发展，功不可没，它统一人们的思想，关怀人们的心灵，使大家有一个共同的价值观，这就是儒家的最大作用。

而我们现在正处于没有信仰的时代，社会乱象源于文化的缺失，文化是什么，文化就是规矩，是底线，是不须强制而自觉遵守的社会氛围，现在连底线都没了，怎能不乱？

浑沌道长

23# 浑沌道长

我遗憾地发现，道长没有真正关注我的帖子；
因为道长的问题在主贴中已经解决了一大半，而且是第一位的主题。

我遗憾于道长没有真正关注，决不是狂妄地夸耀自己的帖子有什么高明之处；
只是认为 ...
故我在 发表于 2012-9-8 11:44

                               
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故兄的帖子，我岂能不细心阅读？
我认为在枯骨中榨取新鲜的血液，是方向性的错误，我并且同意主帖的分析，但是觉得解读经书的定义不能由几个学者定义，这是我们一贯的错误。

首先在我第一跟帖上，我便指出“中庸”的定义有范围性和角度性的偏差，这里的定义是靠“圣人”，因为“圣人”已死，所以只能靠经书的解读，经书的解读又是见仁见智的，所以基本任意发挥。

“合法性”是指大众的意向，这包括，但不局限于对经书的解读。
最简单的说法是把大众封为“圣人”，但是有必要性提出宪法的指导。

雪狼

解读经书当然只能由学者进行，只是最后由公众选择罢了。自由辩论，最后谁的成为主流就看这个解读的说服力了。任何人都可以发表自己的看法，不过那些连点基础都没有的或者故意哗众取宠的，自然会被质疑的体无完肤。所以最终剩下的还是专业或者业余的学者。
至于把大众封为“圣人”，其实大可不必，儒家本就不赞成神、圣之类的说法。
宪法或其他法律也不可能具体规定学术讨论方面的东西，任何解读都是合法的，用脚投票才是最终的选择标准。

故我在

32# 高老夫子

高老夫子所言甚是，既指出了社会问题的根本所在又为国学研讨给出了重大意义。
法律制度固然是社会行为的明确规范，但文化传统、风俗习惯却在更广泛、更基本的层面上影响着人们的思想和行动；
一个社会如果没有内在于社会成员的文化基础性约束力量，单靠法律制度是无法有效融汇这个有机体的复杂关系的；
更无法在广大的社会成员之间维系一种本能化的行为默契和信任纽带；
这样的社会大多会将巨大的社会成本虚掷在内耗之上，更不用说社会整体文明素养的提升；
正所谓“道之以政，齐之以刑，民免于无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格”；
文化观念的淆乱、茫然或许正是我们这个社会的病根所在。

故我在

好想参加大家的讨论，可就是没有完整的空闲时间，所以只能偶尔回来看看了。
青竹大哥 发表于 2012-9-8 11:11

                               
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青竹兄能者多劳，定然时间紧迫；
大家虽说能够理解，但也盼闻高论。
这里顺送一块海绵、一管牙膏；
呵呵，捏一捏、挤一挤，或许论坛也就多了一份风采。

浑沌道长

34# 雪狼

古代的圣人都已死光，剩下的经书解析权落到皇上的手里，所以皇上也叫“圣上”。
孔子可能只说“尧舜禹汤”不说“圣人”，但是，儒家没有圣人是活不成的，没有“受礼者”，儒家惶惶然如丧家之犬。

大众圣人是活的，并且将继续活下去。这给予儒家一个“永生”的机会，让儒家这个奴才真正地“为人民服务”。

雪狼

还是放弃成见看看论坛吧：最热衷造圣的反倒是道家，无论是张圣人还是唐先生，这都是活生生的例子。而儒家的无论是故我在还是我，都好好的活着，而且也在努力重塑先秦儒家的价值观。
看看外界，梁漱溟自不必说，以宪法为尊，在WG中是难得的敢于当面质疑M的读书人（另一个是彭德怀）。而当代儒者李泽厚先生与国外的文史、哲学界过从甚密，其佐证皆见于《论语今读》。
既然道长推崇道家，那不妨在外界任意举一个能够为民请命或者为民造福的例子。

34# 雪狼  

古代的圣人都已死光，剩下的经书解析权落到皇上的手里，所以皇上也叫“圣上”。
孔子可能只说“尧舜禹汤”不说“圣人”，但是，儒家没有圣人是活不成的，没有“受礼者”，儒家惶惶然如丧家之犬。

...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 07:57

                               
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雪狼

至于把“大众”造成圣人，难道道长没听说过民粹主义么？任何“圣人”都会被利用，“大众”也是如此，儒家对此体悟最深。其实道长应该对此也深有体会，WG期间的神不是每次都喊“人民万岁”么？为何道长对此视而不见，却又要走回WG老路？
所谓民*主，既不能让小众侵犯了大众的权利，也不能让大众侵犯了小众的权利，二者缺一不可。片面强调大众，难免会走向民粹主义，“乌合之众”是一项严谨的社会科学成果，而不是一部不值一看的理论。
真正的民*主，必须有严谨的社会学理论为基础，以广泛而深入的民众教育为核心，否则所谓的“大众是圣人”和“人民万岁”一样，最终都会沦为野心家的工具而已。道长难道不担心自己为之付出这么多努力，到最后却在史家笔下落个“为虎作伥”的哀名吗？

浑沌道长

雪狼兄、子之半兄、总是怀疑我“反儒”，其实我只是指出儒家的不足，倒反惹怒了大家。

您说得很对，民选的确存在民粹主义的危机，所以必须有宪法的指导。
世界上是没有完美的系统的，相对儒家的成果与西方的行政系统，好坏一目了然。
我们用不着在这里重塑儒家理论，因为每个朝代都做着同样的事，最后的效果好像已经有所定论。

从道家的角度，一切都是“整定”的，事情在成熟的时候，无论个体有没有努力，结果都是一样的。
所以我对讨论的参与是在学习，着重于过程，着重于友谊，并没有希望必然的结论。
故兄的讨论处于哲学的高度，我却是一个“踏地游泳”者，自然不会“唯命是从”。
所谓“捣鼓”，是作为故兄的极端平衡者，必然有所启发。

所谓“民众教育”，并不只是书本上的事，没有实践，永远都教不出人才来。

雪狼

呵呵，这有什么可怒的？若说怒，也只是“哀其不幸，怒其不争”而已。更担心你这种“大众为圣人”的理论，将来反倒会变成野心家的理论依据。
你只看到汉、宋、明儒家的不足，却没有看到先秦儒家的风骨，更没看到现代儒家和当代儒家的与时偕行。刻舟求剑，总是用老眼光看待儒家，自然不会明白儒家的价值所在，也不会得到别人的认同。
既然道长也认同民众教育是关键，那么请问我们如果做民众教育，是该和他们讲黑格尔、伏尔泰呢？还是该和他们讲孔子？儒家的精髓早已经化成了耳熟能详的成语、典故，以其平易近人、寓意深刻，耳濡目染的渗入在每个中国人的骨髓中。
既然儒家早就有了民本思想，早就有了言论自由思想，那么为什么非要把儒家斗臭，让人以为这些思想都是西方传来的？这样不仅平白矮化了自己的文化，也给那些“中国特色主义者”攻击的口实。

雪狼兄、子之半兄、总是怀疑我“反儒”，其实我只是指出儒家的不足，倒反惹怒了大家。

您说得很对，民选的确存在民粹主义的危机，所以必须有宪法的指导。
世界上是没有完美的系统的，相对儒家的成果与西方的行政 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 11:57

                               
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故我在

所谓“捣鼓”，是作为故兄的极端平衡者，必然有所启发。
浑沌道长 发表于 2012-9-10 11:57

                               
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这话很有价值，而对于“反对派”价值的理解也是理性成熟的重要标志：
理性的自我实现有赖于激发，而没有什么激发比批评的声音更为显著了。
道长前几贴给我的启发就是如何理解“把对于尊卑礼法的赞同与反对统一在同一个原则之下”；
这个命题是对于主帖的一个深化。

雪狼兄正言正色，{:soso_e113:}君子之道，其唯恕乎？{:soso_e113:}

我想这也是由于儒家一直处于主流执政的位置所导致的，干的越多，毛病越多，处于主角，自然挑毛病的也多，这也是没有办法的事。

其实道家一直游走于社会边缘，就是充当反对派的角色。乱世时多用机谋，或可有一两个投机之人，天下太平时，他们只好养生求仙了。两千来历来如此，比如陈抟老祖。至于近现代，甚至于找不出一个代表人物了，可见道学的式微如此。

要我说，道学家缺少社会的担当，多了个人养诒之福。而往往鱼和熊掌不可兼得！

而儒家，其治政理念，对错不论，确是一直在实践之中，萨特怎么说：存在就是合理的。所以反对儒家的，多少有点酸葡萄的心理。本身就是把自己摆在下手的位置了。

故我在

要我说，道学家缺少社会的担当，多了个人养诒之福。而往往鱼和熊掌不可兼得！
而儒家，其治政理念，对错不论，确是一直在实践之中，萨特怎么说：存在就是合理的。所以反对儒家的，多少有点酸葡萄的心理。本身就是把自己摆在下手的位置了。高老夫子 发表于 2012-9-10 13:08

                               
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高老夫子说的是。
“存在的就是合理的”，这其中体现的或许就是一种自然选择机制的结果；
这个机制是所有影响因素的总体综合；
而凭借人类的认知能力不可能对所有这些因素和机制达到完备知识。
这个结果可能并不是理想的，但其中肯定包含了合理成分；
这个结果可能具有明显的缺陷、甚至是邪*恶，但必须理解，它或许是为了避免更大的邪*恶所必需的。
毕竟，政府原本就是一种恶，只不过是一种无法避免的恶；
一方面它是人类追求“善”的必然副产品；
另一方面它也是以一种较小的“恶”解除了更大的恶；
就这个意义上言之，那倒是一种善，虽然是一种消极的善。

即便是在民*主制度下，国家的恶也是无法避免的；
可以说，这种恶不在于制度，而在于人性；
而制度对于人性的制约是显性的，不可能达于隐微；
这就有赖于文化的潜移默化了。

浑沌道长

雪狼兄正言正色，{:soso_e113:}君子之道，其唯恕乎？{:soso_e113:}

我想这也是由于儒家一直处于主流执政的位置所导致的，干的越多，毛病越多，处于主角，自然挑毛病的也多，这也是没有办法的事。

其实道家一直 ...
高老夫子 发表于 2012-9-10 12:59

                               
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道学本来便不是什么显学，如果必须归类，可能理学更为贴切。
中国传统说理必带感性，因此理解道家的人确实不多，加之以儒解道或以佛解道的大儒们比比皆是，以至于有道说不清的现象。

现在是“形势一片大好，不是小好！”的年代，批评儒家比五四时更难为人接受，基本上批儒=批国学，不戴上汉奸的帽子已经是极为宽恕为怀了，作为道人也甚“知足”。
既然是儒家主导，搞出“世风日下”当然要找些借口了。譬如真儒假儒，或者公民品质低下，更如都是道家愚民惹的祸，或法家残酷镇*压之类，这是可以理解的。
至于儒家的奉信者，肯定都是郁郁不得志的。如汉时的董家，唐时的道家与佛家，宋时的理学、心学家，元时的金戈铁马，明时的红毛大炮，清时的坚船利炮，全都没有儒家的影子。。。。。。。。。儒家只是默默地教育国民，已经两千余年，功劳苦劳全泡汤！唯有锲而不舍，继续教育，信念在心是也。

浑沌道长

45# 故我在

文化产生于日常生活，所谓潜移默化，我不可能想象奴才一样的待遇能够产生主人一样的文化。
至于民选，不论好坏，最低限度也骗出个主人来。
所谓“精英”，其实不过是告诉大家：“你不如我！”罢了。

“存在就是合理的”这是有时限的，如年前中非的一个当权者，竟然建立人肉屠场！反正“该死”的也是该死，免得浪费人肉资源。。。。。。。。。

所谓理性，在人寰里当以合乎环境，合乎个性，不伤害他人为基础，自是很难达至平衡，所以必须有“说了算”的群体。
说是“群体”，当然越大越稳当，所以有人发明了一人一票的选举。。。。。。

雪狼

实际上，理解道家的人多不多，取决于道家自己，而不是儒家、佛家。如果总是找各种借口，唯独不反思自己，那么道家真的只有沉沦一途了。
一个学派是否被尊重，取决于它为大众做了什么。儒家向来以为民请命为荣，道家在世人的印象中则只剩下避世而居。
而你所说的大儒曲解道家学说，其实也不过是个借口而已。郭象到底是儒家还是道家？如果你把这些人都归于儒家，那么道家的传承脉络何在？如果你认为道家的传承脉络早就断了，那么你现在所依据的到底是哪本道家著作？这本著作是大儒曲解过的还是原本？证据何在？
至于现在的形势，恐怕任何一个儒家学者都不会得出“形势一片大好”的结论，不知道这种说法你从哪里看来的。

道学本来便不是什么显学，如果必须归类，可能理学更为贴切。
中国传统说理必带感性，因此理解道家的人确实不多，加之以儒解道或以佛解道的大儒们比比皆是，以至于有道说不清的现象。

现在是“形势一片大好， ...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 16:06

                               
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雪狼

避世者多了，每个人都等别人去争取权利、推动立法，那么民*主自然不可能产生。如果等上位者良心发现，那么仍然不过是奴隶思维而已。儒家学者愿意知其不可为而为之，佛家学者愿意我不下地狱谁下地狱，道家学者愿意做什么？
我记得当年曾有一篇课文叫做《旁观者未必清》，说的很有道理。儒家从一开始就是“世间”的学问，佛家虽然追求出世，却也讲究“入世修行”，大概只有道家才无论行为还是目标都是出世了。说到底，道家诞生不了民*主所需的公民，只能诞生逃兵和旁观者，然后，把一堆奴隶留在世间。

45# 故我在  

文化产生于日常生活，所谓潜移默化，我不可能想象奴才一样的待遇能够产生主人一样的文化。
至于民选，不论好坏，最低限度也骗出个主人来。
所谓“精英”，其实不过是告诉大家：“你不如我！”罢了 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 16:34

                               
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其实道长是直接说出了百姓的一些感同身受，话说的直白一点罢了。

但是作为知识分子，光做到这一点还不够，我们要仔细的分析其中的利害得失，判断社会发展的走向，在这其中找到自己的位置，快乐平和的度过一生，我想这是我们研究历史的重要目的之一吧。

不怨天，不尤人，不二过。愤懑使人失衡，失衡产生偏激，偏激导致失意。

子之半

即使从基本道家修为来说，道长会纠结于尊卑而绕不开，不知退者，不能说是道家。也不能说识道家

从冯友兰当中所介绍的所谓新道家，已经不是道家了。

道家会提圣人，但不会拘泥于圣人，对即对，错即错，即使是老子也一样。如果作为一个道家人物，谈及谁更圣的时候，通常只要对方有理，便会哈哈一笑，不会一定会说谁比谁更厉害，朋友间的辩论那作另外一回事。

有披着儒家外衣的法家，自然也与披着道家外衣的其他人，“终南捷径”是怎么来的？不就是那些人为了想让自己当官赚取本钱也“暂时”做一回隐士，所谓的新道家也是这样，这个“神”也拜，那个“神”也拜，无非是为了给自己添金，某法X功不也是一样！

道家并不是不为社会负责，只是哪种学说都有存在的时候，汉初使用黄老，才有了文景之治，迅速回复元气，不然哪来汉武帝的武功底子？如果没有郭子仪，安史之乱之后，唐朝马上就不存在了。

道家之隐不是为隐而隐，一是时机未到，一是位有其人，一是功成身退。

遇到不可行的事情，虽然不是必然，儒家两家大概会这么做。
道家：知其不可而弗为
儒家：知其不可，为而为之。

当然这不是必然的，孔子晚年回国的时候，鲁国不召孔子，孔子也不求仕，大家也不要把这件事给忘记了。

子之半

大概只有道家才无论行为还是目标都是出世了。说到底，道家诞生不了民*主所需的公民，只能诞生逃兵和旁观者

世人谈及道家，总是靠着印象，而不是靠着相关学说。

浑沌道长

49# 雪狼

道家从来都是自足的，也从来都没有“拯救世界”的愿望，因为道家相信一切都是“整定”的。
所谓“或然也是必然”，是言我们所看到的“或然”事件，其实是我们不能预算的“必然”事件。
所以真明白道家的人，肯定不会呻吟己之所学不为世人所接受。

儒家则有诸多“哀其不幸，怒其不争”的或然事件，从孔子的时候开始，就没有断过。

我看我们还是别站对立面了，反正俺两都是认为民权是个好东西，只要能到百姓的手里，那家的货不是一样？

子之半

49# 雪狼  

道家从来都是自足的，也从来都没有“拯救世界”的愿望，因为道家相信一切都是“整定”的。
所谓“或然也是必然”，是言我们所看到的“或然”事件，其实是我们不能预算的“必然”事件。
所以真明白道 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 17:59

                               
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你太少看道家了。

道家讲的求是“真”，认识真的自己，不会受外在的东西所累，不迷失本性。

自足是的前提是要能真正认识自己，拯救世界就不能满足自己吗？

不要忘记老子也说过，功成身退，天之道也。不去入世，何来功成？不成事业，何来身退？

道家不是屈从命运的人。

雪狼

问题在于凡是道家积极进取的一面都被道长给理解成大“儒”们掺杂的私货了。
若是子之半口中的道家的这些特点，倒确实值得一观。实际上，我对当代流传的道家学说的不满主要是避世和玄谈这两点，其它的比如尊重自然规律、功成不居等等，本来就是与儒家相通的。
关于“进”、“退”之辨，其实在《论语》中早就有类似的记载，不然后世也不会发掘出孔颜乐处了。

子之半

问题在于凡是道家积极进取的一面都被道长给理解成大“儒”们掺杂的私货了。
若是子之半口中的道家的这些特点，倒确实值得一观。实际上，我对当代流传的道家学说的不满主要是避世和玄谈这两点，其它的比如尊重自然规 ...
雪狼 发表于 2012-9-10 18:31

                               
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南怀瑾有个观点，说最早期是儒道不分，后来就分开观点着重点了。

其实民间流传印象中的道家，其实也是外人眼中的道家罢了。古时候还有道家道教部分的时候，很容易将两者混为一谈。

青竹大哥

保守主义对于政*治固然有其积极作用，然孔子早年的思想是否属于保守主义则是必须得要事先予以证明或说明的，我们不能仅仅因为他提倡复礼就将其拉入保守主义的阵营。

青竹大哥

{:soso_e100:}子之半君一直以道家的代言人自居却迄今未能给出一个判断道家标准，这令子之半君的发言打了很大折扣。
浑沌师弟以道长身份发言，却同样没能明晰道家的内涵与外延，这是师弟与子之半君一直自说自话无法沟通的根本原因。

子之半

{:soso_e100:}子之半君一直以道家的代言人自居却迄今未能给出一个判断道家标准，这令子之半君的发言打了很大折扣。
浑沌师弟以道长身份发言，却同样没能明晰道家的内涵与外延，这是师弟与子之半君一直自说自话无法沟 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-10 22:06

                               
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这个没办法，我本身就不擅长归纳。

三人行

故我在兄怎么不去大讲坛搞个讲座