“天尊地卑”批判

故我在

网谈心头 发表于 2014-7-16 18:32

                               
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儒释道是支撑中华民族文化大厦的三根主要支柱，互补互融，互相尊重，携手合力，国学复兴。天尊地卑是一种秩 ...

天尊地卑是一种秩序状态，“天视自我民视，天听自我民听”，今天通过一定的程序产生今天的“天”，仍然应该遵循秩序，“天视自我民视，天听自我民听”这句话意义仍然在。
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对于反儒人士而言，这个方向上的反驳实在是老生常谈了；
混沌道长12年首次提出这个问题时，所遭遇的第一轮反驳就包括了这类观点。
这种反驳，就像我在此贴中所指出的，最多是形成“以一种无法证明的观点反对另一种无法证明的观点”的局面；
反驳者固然可以认为，就其系辞意义来讲，“天尊地卑”的原始意义的确是指向秩序的；
但这并不能证明，它就不可能在其社会运用中被演绎成社会等级划分的理据；
而在中国古代皇权专*制社会中，人与人之间的确存在着普遍的政治上的不平等；
统治者与被统治者的政治地位差距，远远超过了单纯“秩序”所必要的程度。

“秩序”一说，显然不具有说服力；
“天尊地卑”的确是描述了中国古代社会中社会成员政治上不平等的历史事实；
非要用系辞的原始意义去反驳批判者，其实是一种罔顾历史事实的态度；
即便是单就系辞而言，也很难说就能断定“天尊地卑”之中没有任何现代意义上的尊卑意味。

因此，“秩序”说不仅不足以驳倒批判者，而且其本身也只是一个无法自证的观点；
要想彻底解决“天尊地卑”问题，必须把反驳建立在“天尊地卑”最不利的意义上；
这虽然增加了立论难度，但也唯有此才能形成真正有效的反驳。

批判者说“天尊地卑”是政治不平等，你不同意，说那只是一种“秩序状态”，这毫无意义；
你只有敢于说，即便“天尊地卑”是政治不平等的，也不能以此作为反儒的根据，如此反驳才是真正有力的；
这几乎可以说是一种理论上的大智大勇，呵呵。

诚心儒意

故我在 发表于 2014-7-17 15:38

                               
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天尊地卑是一种秩序状态，“天视自我民视，天听自我民听”，今天通过一定的程序产生今天的“天”，仍然应 ...

1.  “秩序”观念必须阐述清楚，也必须坚持。

至于“驳倒”对方， 其实反而是不必强力坚持的。

儒家观念中并无“斗争”的本意， 因此也没有战胜谁的目的。纵观儒家历史， 即便如何处于低谷， 儒家仍然不会主张“斗争”以寻求生存条件。

至于所谓“反儒”的一方， 他们当然不是儒家欲取胜的对象。儒家只管尽力去说服即可，

如果实在说不服， 则任由他们了。 孔子说的“卷而怀之”是基本策略。

2.  反儒方（比如：混沌道长， 抑或青竹大哥）或许有着强烈的“战胜”欲望，甚至不惜使用许多过激的言辞，但是， 对于儒家来说， 这算得什么呢？ 这些真的能够对儒家的本质有任何伤害么？ 其实没有。 所以， 他们真的能战胜谁呢？ 说“阿Q精神”倒是可有一比。对于“阿Q”者们， 何必要与其争胜， 真的胜了， 也实在不是什么荣耀。

3.  至于“天尊地卑”的观念， 争论的目的不过是使自己的认识进一步清晰而已。如果能够进而说服对方， 当然最好。 如果不能， 用孔子的观点， 就是“无可无不可”。 最不济， 做个“愚不可及”之人罢了。

故我在

诚心儒意先生的这个批评很重要；
其中隐涵的意境远远超过了“天尊地卑”本身；
稍后再论。

浑沌道长

幼儿园的黑板上黑底白字地写着“不听话的小朋友要被打屁*股”
两个小孩在草地的角落上辩论起来。。。。。。。

“黑白上的“打屁*股”不是真正意义上的打屁*股，是锻炼屁*股上的肌肉。。。”
“这可不是，“打屁*股”是要我们遵守老师的话，是为我们好。”
“您错了，我那天还听我妈说“打的”呢，由此可见打屁*股的“打”是坐在上面的意思”
。。。。。。。。。
最后，不管怎么理解，两个小孩都达到了一致认同。。。。
“打屁*股”是一件好事，是专门为那些屁*股肌肉弱的，或不听话的小孩设计的。
从中更能感受到“打屁*股”老师的伟大，竟然能设计出“打屁*股”这么高明的手段。。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-7-18 12:40

                               
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幼儿园的黑板上黑底白字地写着“不听话的小朋友要被打屁*股”
两个小孩在草地的角落上辩论起来。。。。。。 ...

呵呵，幼儿园的小朋友被打屁*股算不得什么羞耻之事；
不幸的是，如你这般年岁也还只能接受打屁*股式的教育方式，这可就丢人之极了；
你要是能有这两个小朋友的推理能力，也就不至于总是被打屁*股了。

这个帖子从来就没有回避“天尊地卑”的社会等级性质；
正是基于其内涵的政治不平等去讨论问题的；
这比你对天尊地卑的批判有过之无不及；
你却闭上眼睛说瞎话，如此信口雌黄；
你究竟是没看帖子，还是根本就看不懂？
你这种言说方式，或许也只有打屁*股的教育方式才是唯一适合于你的了。

故我在

你要批判“天尊地卑”，说那是社会等级制度的；
别人告诉你，天尊地卑并没有什么恶毒的，那只不过是指社会秩序；
你又说这样的秩序是强加于人的；
那好，我现在直接把天尊地卑定位在既是社会等级制度的，又是强加于人的；
你还是不满意，又来撒泼。

“天尊地卑”不论如何恶毒，那也是人类特定历史时期的普遍状态；
不仅是你的中国祖先，即便是你现在国家的祖先们也没有免除那样的历史过程，甚至更为严酷；
这与任何思想理论无关，那只不过是人类强权政治的必然结果；
是人类幼稚时期的普遍现象；
就此而言，批评“天尊地卑"就无异于人类的自我反省、自我否定；
这种自我反省、自我否定只能是就人性及其存在环境本身而言的，而不能要求某些人或者某个思想家为其负责；
同时，就如同成年的个体对待自己的幼稚期那样，这种自我反省、自我否定只能意味着现在不能再以过去的方式行事；
而并不意味着过去的方式对于过去而言就是错误的。

如果说非要确定中国古代思想家谁对“天尊地卑”负有更多的责任；
那恐怕就是道德经“道法自然”的自然主义哲学思想了；
以自然现象去比附人事，可以说是道德经的基本理念；
所谓人法地地法天天法道道法自然；
所谓上善若水，所谓“人之生也柔弱，其死也坚强。草木之生也柔脆，其死也枯槁”；
孔儒思想没有任何此类观念；
董仲舒不过是借用儒家的名号，其政治观念实出于道家哲学原则；
“天人感应”之说，也可以从道家思想中看到端倪；
这与道教法术，如出一辙。

但即便如此，我也不认为老子和董仲舒有任何恶毒之处；
即便没有董仲舒，秦朝、汉初、甚至是更早期的商周社会，也仍然是天尊地卑的；
即便没有老子、没有道德经，西方世界也仍然经历了封建农奴制的漫漫长夜；
你非要找个古人为天尊地卑负责任，那只能说你这样的屁*股的确该打；
而有你这种人存在于世，也或许正是天尊地卑还能苟延残喘的依据所在。

故我在

我所要强调的并不是天尊地卑本身有任何合理性；
更不是要维护天尊地卑在现实政治中的存在；
而仅仅是说，天尊地卑是人类历史上的一个普遍事实；
没有什么个人或者思想应该为其负责；
那只是人类从幼稚走向成熟的必然过程、或者说代价。

混先生如果想以反对天尊地卑为幌子去反儒挺道，那既是不可能成功的，还甚至会适得其反。

虾仁

基本理清了。
剩下的是要挖掘出质疑天尊地卑者的动机了。
所谓的西方的开放精神与东方的进取精神是互补的。两相融合。扬长避短。去芜存精。这是东西方早经证实而正在致力的事情。奇怪的是。有持论者偏罔顾事实。厚此薄彼。
所为何来？

虾仁

我从鲁迅《文化偏至论》和林语堂钱钟书等人的文章中貌似找到了答案。
文化偏至论。贴上来了。在诸子版。天命。瞅瞅？

故我在

虾仁 发表于 2014-7-18 21:12

                               
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我从鲁迅《文化偏至论》和林语堂钱钟书等人的文章中貌似找到了答案。
文化偏至论。贴上来了。在诸子版。天 ...

好的，明天吧。
“文化偏至论”，呵呵，听起来很有火药味；
倒也的确没听说有任何西方人要求苏格拉底或者柏拉图甚至耶稣为中世纪的黑暗负责。

虾仁

哈。
偏颇而已。

诚心儒意

浑沌道长 发表于 2014-7-18 12:40

                               
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幼儿园的黑板上黑底白字地写着“不听话的小朋友要被打屁*股”
两个小孩在草地的角落上辩论起来。。。。。。 ...

凭“道长”的道行， 不至于愿意看两个小孩打屁*股玩。
道长是为了“阿Q”来的， 对吧？
既然也有了回音， 就算是认了“阿Q”了， 这可是道长自己认的， 没人强加。
既然说了打屁*股， 而且也伸了过来， 就再打一下：
“道长”能解释解释“愚不可及”么？

浑沌道长

故我在 发表于 2014-7-18 14:17

                               
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呵呵，幼儿园的小朋友被打屁*股算不得什么羞耻之事；
不幸的是，如你这般年岁也还只能接受打屁*股式的教 ...

从来我都是在质问等级的“合法性”，小朋友可能不懂“合法性”的解读吧？

诚心儒意

“道长”说我是“王婆卖瓜， 自卖自夸”。
虽然是引用的俗语， 还是可以说一说。
这句俗语虽然有捏嘘王婆“自夸”的意思， 但是并无指责王婆以次充好的意思， 就是说， 即便“自夸”未必值得称赞， 但是王婆的“瓜”还是不错的。 所以， 就谢谢“道长”了。
顺便再问一次， 想明白“愚不可及”了么？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-7-19 08:47

                               
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从来我都是在质问等级的“合法性”，小朋友可能不懂“合法性”的解读吧？

你应该不是小朋友了，但言说的方式却很有些小朋友的模样；
理屈词穷之际动辄出口伤人，你是在向自己提出的“街市上流氓”努力啊。

你的努力方向造成你甚至丧失了一个小朋友的智力；
既然说“天尊地卑”是强权政治的写照，是政治上不平等的，是社会等级制度的；
那还用直接说它究竟是否合法吗？
打你屁*股的时候，你还非要问那位打你屁*股的人此刻是喜欢你还是讨厌你，呵呵，你这样的智力难道说还不该打吗？

不过话又说回来，既然你三番五次地提出“合法性”问题，我倒是问问你，你究竟是指什么层面上的“合法性”？
这个问题我此前也问过你，却没有见到你的回应；
这是你的标签式行为了——遇到无法回答的问题就置之不理、顾左右而言他；
这表明你在“合法性”问题上，与你在自由、民*主、平等问题上的状况如出一辙——歇斯底里、信口雌黄，以传教士自居，却又空空如也、几近无知。

你敢不敢直接答复这两个问题：
1. 你所指的“合法性”，是对于什么“法”的合法性？
2. 你能证明你所宣称的“合法性”或者不“合法性”吗？

小朋友可能不懂“合法性”的解读吧？
呵呵，我倒要看看你这位朋友究竟懂不懂，这也可以顺便看看你究竟是否超越了小朋友的水平。

故我在

那些自命自大的民*主、自由传教士，往往恰恰对民*主、自由所知甚少；
这位混先生的表演可算是一个确凿的证明。
理屈词穷之际又祭出“合法性”问题，呵呵，我敢担保，他对“合法性”仍然是几近所知；
这位混先生接下来的表演就是又一个确凿的证明！

这就是“市井思想家”们的最显著特征——言之凿凿，却经不起最一般的追问；
而这位混先生可算是其中的佼佼者；
侗而不愿、倥倥而不信，却还每每以“完整的思想体系”的名义去攻击他人。
呵呵，我看有必要揭穿这路货色的画皮；
——请问混先生：你能以你“完整的思想体系”证明你所极力宣称的自由、民*主吗？
你能证明“天尊地卑”不具有“合法性”吗？

我们即将看到这位混先生的精彩表演：
最大的可能性是不敢回答，这虽然可恶，但也算是接近于自知无知、自承无知；
我真希望看看这位混先生能把自己的表演升级一下。

故我在

呵呵，扔下句狠话逃之夭夭，你果然不出所料；
回去养几天伤吧。

混先生给我们提供了一个十分典型的案例：一个颇有些道德优越感的人是如何走向市井之徒的。

浑沌道长

小孩子家，谈什么“合法性”，能理解“打屁*股”就算聪明，不违反“打屁*股”条例就是乖孩子。。。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-7-19 20:34

                               
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小孩子家，谈什么“合法性”，能理解“打屁*股”就算聪明，不违反“打屁*股”条例就是乖孩子。。。。。。

一问三不知，却偏偏要信口雌黄；
痛扁之下，再也撑不住“学术”招牌，市井嘴脸暴露无遗。

你这句话很符合你作为一个“市井思想家”的身份；
你的确没有能力谈论“合法性”，对你而言，“合法性”就像民*主、自由一样，仅仅是一个词汇；
你只知道能用它来攻击别人，却并不知道其内涵和标准；
因此，当你攻击“天尊地卑”的合法性之时，你并不真正知道究竟如何才是合法的，如何才能具有合法性。

即便是在最理想的自由国家中，“小孩子家”也是被置于监护人制度之下的；
他们必须经过权威道德阶段才能走向道德理性的基本成熟；
这个阶段之必要性就如同资本主义对于共*产主义的必要性一样；
你就是没有完成这个过程而陷于如今的夹生状态；
你现在最亟需的就是重新接受打屁*股教育；
当你能真正理解你所谓的“打屁*股条例”之后，你就有可能加入乖孩子行列，并具备了走向精神成人的条件了。

这个社会中的确有不少像你这样的夹生饭；
这或许就是民*主制度必须具有阶段性的原因所在了——你们就应该处在精神成人的权威之下。

虾仁

故我在 发表于 2014-7-19 20:59
一问三不知，却偏偏要信口雌黄；
痛扁之下，再也撑不住“学术”招牌，市井嘴脸暴露无遗。

一步到不了“民*主”。更到不了“共*产”“大同”。
因为我们并不具备那种氛围的适应素质。即便现今社会氛围下。多数还是适逢其会而并不称职的。
这也是一种生物学上的由低级向高级“进化”的过程。而且是必须的。不允许有断层。
我们需要的是啥？

虾仁

小孩子家，谈什么“合法性”，能理解“打屁*股”就算聪明，不违反“打屁*股”条例就是乖孩子。。。。。。
一一一一
何其正确。
在隔壁坛子。可以乱来。但在这个坛子。不可以乱来。
何以呢？
都是文化论坛平台。但。这人身份不同。一是客。一是主。
主人。自然受点屈也不能不顾颜面。虽然颜面已尽。如是客呢？大不了拍屁*股走人。
至于论调。随他去。

虾仁

合法性。
问题已经出来了。那就由肇始者先予以陈述。别人也好附议或反驳。
这才是所谓“讨论”。
否则呢？
灌输？“强加”？
灌输。不用了。不懂可以查。
强加。不好使。自己有脑子。
然则所为何来？

虾仁

答曰:闹剧。

虾仁

哪个国家没人？
哪个国家没社会？
哪个社会没等级？
哪个等级没尊卑？
…

虾仁

一步到不了“民*主”。更到不了“共*产”“大同”。
因为我们并不具备那种氛围的适应素质。即便现今社会氛围下。多数还是适逢其会而并不称职的。
这也是一种生物学上的由低级向高级“进化”的过程。而且是必须的。不允许有断层。
我们需要的是啥？

哪个国家没人？
哪个国家没社会？
哪个社会没等级？
哪个等级没尊卑？
否认一个国家社会较长历史时期以来逐渐形成的秩序的“合法性”。意味着什么？
这种“合法性”笼罩下的现象都是“儒家”造成的么？
老外们不是孔子之徒。为什么也走同样的“合法性”的路子？且不说老外们也来中国“取经”了。

虾仁

即便是“儒家”造成的。那就不要“儒家”了？“儒家”的可取之处也不要了？这叫啥逻辑？
老外们的老传统中的这种“合法性”现象也不少。人家都不管三七三十四地不要了么？

虾仁

否认一个国家社会较长历史时期以来逐渐形成的秩序的“合法性”。意味着什么？
这个。完全可以讨论。古今中外。人们就是讨论并修改且实施着一步步过来的。苟日新。日日新。
你讨论了么？你找原由了么？你修改了么？你实施了么？
你日新了？连经典都不去弄清。何来日新？
骂。不解决问题。如果说有价值的话。倒是能证明无聊。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-19 21:14

                               
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一步到不了“民*主”。更到不了“共*产”“大同”。
因为我们并不具备那种氛围的适应素质。即便现今社会 ...

我更倾向于“民*主”的不同阶段；
这可以理解为不同形式的民*主政治；
也可以理解为不同范围的民*主政治。

想当年在英国的民*主进程中，选举权经历了多次扩大；
他们没有讳言像混先生这样的人是不应该获得选举权的；
也因此，他们的选举权落到了实处；
任何激进的民*主制度都必定形成夹心饭；
这也是“名义民*主”的来源所在。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-19 22:04

                               
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即便是“儒家”造成的。那就不要“儒家”了？“儒家”的可取之处也不要了？这叫啥逻辑？
老外们的老传统中 ...

呵呵，说起来很奇特，西方哲学的鼻祖苏格拉底和柏拉图就是极端反对民*主政治的；
而苏格拉底本人就是死在民*主暴政之下；
柏拉图的《理想国》描绘的也是一副典型的贵族政治景象。

说这些话，对于混先生那样的小朋友而言，又可以理解为反民*主了，呵呵。

虾仁

平衡尊卑。阴阳互根。既济而未济。 欹器原理。日新。
这种充满辩证的永不停息永不满足永不自大地进取精神值得发扬。
这同时也是儒道两家所共尊之道。即便现在也是。
“ 卑高以陈贵贱位矣者。卑。谓地体卑下。高。谓天体高上。卑高既已陈列。则物之贵贱。得其位矣。若卑不处卑。谓地在上。高不处高。谓天在下。上下既乱。则万物贵贱不得其位矣。此经明天地之体。此虽明天地之体。亦涉乎万物之形。此贵贱总兼万物。不唯万物而已。先云卑者。便文尔。案前经云天尊地卑。天地别陈。此卑高以陈。不更别陈。总云卑高者。上文详。于此略也”。
“此经明天地之体。此虽明天地之体。亦涉乎万物之形。此贵贱总兼万物。不唯万物而已”。
由天地附会万物人事了。
“先云卑者便文尔”。这句疑似有问题。可从母系社会文化方面考虑。暂搁此义。
卑:形容词。
1卑贱。低下。《孟子》:将使卑逾尊。
2低洼。《史记》:江南卑湿。
3衰微。《国语》:王室其愈卑乎。
4微小。《孟子》:功烈如彼其卑也。
5谦抑。《易》:卑以自牧。
动词。读如“壁”。通“俾”。使。《荀子》:卑民不迷。
在天地。卑是低下低洼意。
在人事。卑是卑贱谦抑意。
但。并不绝对。互有交集错综。
政治上的“天尊地卑”。古人早有方法解决。其实也未出孔老之道:平衡尊卑。
载舟覆舟。虚君实相。上下谦抑。礼让互补。等等。
“君所谓可而有否焉。臣献其否以成其可。君所谓否而有可焉。臣献其可以去其否”。晏子此语正是地道的孔老之道:先肯定尊卑。再平衡尊卑。
西方的众议院等的设立。与此同理。