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大讲坛系列讲座之(十)青竹大哥——《老子》百问

发布者: 青竹大哥 | 发布时间: 2011-11-16 10:45| 查看数: 95435| 评论数: 128|帖子模式

最新评论

青竹大哥 发表于 2011-11-19 11:00:45
【续59楼】
五·一  《老子》与儒家的不同
  要说《老子》与儒家的不同,至少得分两个阶段来看,而划分基准则是宋朝,因为儒家的大异变是在宋朝。
  在宋朝以前,儒家虽然也在发生着流变,但总体上来说还没有涉足本体论和认识论的领域。比如,孔子崇仁,孟子尚义,荀子重礼法,董仲舒置三纲五常,这都还是在人伦上做文章。这期间虽然有《中庸》开始涉及孔子避而不谈的性与天道,但却没有多少儒生应和。
  因此,在宋朝以前,《老子》的内涵与儒家的区别是显而易见的,那就是《老子》的理论基础是先于天地及上帝存在的道,而儒家只是信奉人格化的、模模糊糊的天。《老子》站在道法自然、辅万物之自然和万物道格平等的高度,旗帜鲜明地反对儒家所推崇的仁、义和礼制,《老子》不仅认为仁、义、礼是失道而且失德之后的产物,而且毫不留情地指出:“夫礼者,忠信之薄也,而乱之首也!”
  到了宋朝,儒生们感觉到再不谈性与天道已经很难与道家和释家抗衡了,甚至有儒家将被道释覆灭之虞,于是先大力推出始谈性与天道的《中庸》和《大学》来抵挡一阵,然后仓促上马构建新的、更有“说服力”的理论本源。
  经过一番折腾,宋朝的若干大儒终于各自有所建树,但却始终无法达成共识。  
  在本体论即世界的本原层面上,张载提出了气本论,认为太虚之气是万物的本原。二程则建立“天即理”的理本论,认为观念性的理是世界的本原。朱熹则提出观念性的理即为“本”而气为“具”的观点。
  在心性论即人性的来源和心、性、情的关系问题上,张载提出了天地之性与气质之性和心统性情的学说,认为天地之性来源于太虚之气。程颢提出了心即天以及性无内外的命题,把心、性、天统一起来。程颐则提出性即理的命题,把性说成形而上之理。朱熹认为心之本体即是性,是未发之中;心之作用便是情,是已发之和 ;性和情是体用关系,而心是“主宰”。
  在认识论即认识的来源和认识方法的层面,张载首先提出“见闻之知”与“德性之知”两种知识,并提倡穷理尽性之学,成为理学家共同讨论的问题。二程提出“格物致知”的认识学说;朱熹提出“即物穷理”的系统方法;陆九渊强调“反观”;明朝的王守仁在试验“格物致知”失败后则提出“致良知”说,认为格物致知就是致吾心之良知于事事物物,从而完成由内向外的认识路线 。
  宋明鸿儒们这些让人眼花缭乱的“成就”,其实都是仿照《老子》的道来建构,只不过他们先是合力否定《老子》,然后把他们仓促整出来的东西称之为道学。
  然而,宋儒整出来的这些所谓道学,是根本无法与老子的道、德理论相提并论的,更不会动摇《老子》的地位。
  所谓鱼目不可混珠,宋明道学与老子道学的差别是显而易见的。
  首先,老子的道是一个客观存在,是一切物质和精神的本源,完全不依赖于人的心、性、情而存在,而宋儒道学中的理也好,气也好,心也好,都是以人为本创建的。换言之,离开了人,这些理本体、气本体或心本体通通都化为乌有。
  其次,宋明儒学的这次巨大的异变是被*逼出来的,虽然表面上已经脱胎换骨,但其实根本就没有任何实质性的改变。宋明儒学虽然插上了道的标签,但最终所坚持和维护的还是三纲五常,用朱熹的话来说就是:“天理只是仁、义、礼、智之总名,仁、义、礼、智便是天理之件数。”
  借道之名行践踏人格、扭曲人性之实,这就是宋明儒学的本质。而《老子》的精髓则是以道之名实,唤醒社会及个人尊重人格、还人性本真的意识。
青竹大哥 发表于 2011-11-19 11:16:27
预告:
五·二 《老子》与《墨子》之别
巨龙 发表于 2011-11-19 11:20:49
哈哈,我是不是言重了,楼主没敢回答。不过正如青竹以前所言,直言是朋友。非友不说!
青竹大哥 发表于 2011-11-19 12:08:51
青竹兄,我对你有一个小小的建议,就是不仅要解老,还要多一点想像力。解老,对文字的研究就像是向下挖掘,能有所发现。理解老子思想,需要向上的、开*放的思维和想象力。两方面都做到,就能在解老事业上获得成功。
巨龙 发表于 2011-11-19 09:23
青竹认为,老子的思想就蕴含于《老子》的文本之中,超越了《老子》的文本而产生的思想则不再是《老子》的思想,那是自己的思想。
青竹有自己的思想,青竹的思想属于青竹的,所以青竹既不想将自己的思想寄托于《老子》之中,也不想借解老之机推销自己的思想。
青竹解老只是想还《老子》的本来面目而不想代“老子”发展,仅此而已。
如果巨龙兄或其他朋友发现青竹的解读与《老子》的文本不符,欢迎直言不讳地指出,如此,将有助于达成青竹愿望。
之前因为想利用比较连续的时间赶点稿,没能及时回复,还请巨龙见谅。
道太极 发表于 2011-11-19 12:35:29
【续59楼】
五·一  《老子》与儒家的不同
  要说《老子》与儒家的不同,至少得分两个阶段来看,而划分基准则是宋朝,因为儒家的大异变是在宋朝。
  在宋朝以前,儒家虽然也在发生着流变,但总体上来说还没有 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-19 11:00

只有扁嘴!不知儒而言儒,您大错特错!
道太极 发表于 2011-11-19 12:40:02
孟子在稷下学宫混过,怎么不见他对黄老之学吐口水?
顾如 发表于 2011-11-17 16:40
这事青竹也一直很纳闷,庄子和孟子怎么就互相攻击一下呢?

祖师爷能骂吗?争正宗同门师兄论拳脚是大有发生的{:soso_e113:}
巨龙 发表于 2011-11-19 13:27:27
本帖最后由 巨龙 于 2011-11-19 13:31 编辑
青竹认为,老子的思想就蕴含于《老子》的文本之中,超越了《老子》的文本而产生的思想则不再是《老子》的思想,那是自己的思想。
青竹有自己的思想,青竹的思想属于青竹的,所以青竹既不想将自己的思想寄托于《老子 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-19 12:08

你有自己的思想很好。我也有自己的思想。我在思想的过程中又对老子思想有了更深入的认识,不见得是超越、脱离老子的思想。别人推销那是他们的事。在这个运动的世界中允许思想碰撞的。但我不赞同别人将自己的思想强加于人。强加我也不理。我也不赞同排斥别人,因为这不符合老子的德。
体用而已 发表于 2011-11-19 13:50:36
善哉!善哉!无争,无忧矣
善果而已!
青竹兄对于老子思想的论述重点  老子的道德与人类行为规范的首德之不同 切实中肯,解我之惑。拱手为感!
而且,老子的思想与诸子的思想大同小异。大的方面都是继承和发扬前辈先贤的优秀文化,只是则重点和用世之切入点不同而已。夫两不相伤,德交归焉!
体用而已 发表于 2011-11-19 14:12:38
借先贤之经典以注解之名行私货之实,此游戏之论,兄高明之士,又何以入彀中?惑矣!!!
经典本就是注解先贤之思想,夫民何以不冠之私货之名?
涌善堂 发表于 2011-11-19 20:04:43
初来看看,随便说两句,留个记号,关于书之真伪之说由来已久,大可不必步之后尘而无休争论,开篇两个‘强名曰’便以心照不宣,有悟之后能有用足矣。
渔如是 发表于 2011-11-19 20:36:31
来参观。{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:22:42
只有扁嘴!不知儒而言儒,您大错特错!
道太极 发表于 2011-11-19 12:35
准确地说,应该是青竹不知你心目中构造的儒{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:23:54
你有自己的思想很好。我也有自己的思想。我在思想的过程中又对老子思想有了更深入的认识,不见得是超越、脱离老子的思想。别人推销那是他们的事。在这个运动的世界中允许思想碰撞的。但我不赞同别人将自己的思想强 ...
巨龙 发表于 2011-11-19 13:27
理解{:soso_e181:}
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:27:02
善哉!善哉!无争,无忧矣
善果而已!
青竹兄对于老子思想的论述重点  老子的道德与人类行为规范的首德之不同 切实中肯,解我之惑。拱手为感!
而且,老子的思想与诸子的思想大同小异。大的方面都是继承和发扬前辈 ...
体用而已 发表于 2011-11-19 13:50
求异存同{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:30:31
初来看看,随便说两句,留个记号,关于书之真伪之说由来已久,大可不必步之后尘而无休争论,开篇两个‘强名曰’便以心照不宣,有悟之后能有用足矣。
涌善堂 发表于 2011-11-19 20:04
青竹没有辨书的真伪之意,但各种版本的源流、异同青竹觉得还是有必要弄清的。
另,不知先生是如何理解“强名曰”的,所以不好发表意见。
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:31:10
来参观。{:soso_e100:}
渔如是 发表于 2011-11-19 20:36
欢迎常来走走、坐坐{:soso_e181:}
顾如 发表于 2011-11-19 23:12:42
61# 青竹大哥

不好意思
我认为你没有想通儒教诸学与你前面所讲的老子有同质的关系
你以为你发现他们不同,实际上你在讲他们相同。


道理很简单,我前面也讲过了,但你没重视。
既然各种各个东西里都有道,心、性、天、地、人等等,为什么不是同质的?
既然是同质的,为什么不能向自心求知识?
顾如 发表于 2011-11-19 23:25:28
本帖最后由 顾如 于 2011-11-19 23:28 编辑

认识论不单是知识从哪里来、求取知识的方法
还有人类知识存在于哪里、相同的来源会不会得出不同的知识,知识如何传播
如果你认为认识论仅包括前2者。。就已经掉到理性传统的坑里去了。。


其实你基本同意老子只讲君道,那么你必然同意其他人的道与君道不同。。虽然不像我明确君道和其他人的道相反。。但是同样能推出道在不同的东西、人身上是不同的。。
由此才可能说与儒教的道完全不同,否则就是与儒教的道相同。。


如果你实质同意我的说法“道在不同的东西、人身上是不同的”,你必须调整之前不准确的表述。
因为你写的时候是这么想,但不考究表述,当别人运用你的成果时就会将错误放大。最后就完全相反了。道教和老子没关系?其实他是大有关系的,道教将老子尊为经。它也不过是放大了老子里的模糊点,把性质搞反了罢了。。不可不小心呀。。认识论差一丁点,推论开去就是天壤之别。。
道太极 发表于 2011-11-20 06:27:31
准确地说,应该是青竹不知你心目中构造的儒{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-19 22:22

准确地说,应该是先生不知各位大儒心目中构造的儒,包括孔子{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-20 23:38:43
61# 青竹大哥

不好意思
我认为你没有想通儒教诸学与你前面所讲的老子有同质的关系
你以为你发现他们不同,实际上你在讲他们相同。


道理很简单,我前面也讲过了,但你没重视。
既然各种各个东西里都有道 ...
顾如 发表于 2011-11-19 23:12
看来你并没有弄清《老子》道的真义或者儒家各种后起学说的涵义,不过青竹这几天特别忙,恕不能详细回复。
青竹大哥 发表于 2011-11-20 23:42:33
认识论不单是知识从哪里来、求取知识的方法
还有人类知识存在于哪里、相同的来源会不会得出不同的知识,知识如何传播
如果你认为认识论仅包括前2者。。就已经掉到理性传统的坑里去了。。


其实你基本同意老子只 ...
顾如 发表于 2011-11-19 23:25
老子并非讲君道,更不是只讲君道。
其他容有空再慢慢讨论。
青竹大哥 发表于 2011-11-20 23:43:55
准确地说,应该是先生不知各位大儒心目中构造的儒,包括孔子{:soso_e100:}
道太极 发表于 2011-11-20 06:27
既然你这么说,不如你来说说“大儒心目中构造的儒,包括孔子”{:soso_e100:}
道太极 发表于 2011-11-21 09:17:51
既然你这么说,不如你来说说“大儒心目中构造的儒,包括孔子”{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-20 23:43

连道也解不好,又去沾染儒?为时太早吧!
孙信者 发表于 2011-11-22 15:49:51
1# 青竹大哥

众所周知,“无为”、“无为而无不为”是老子哲学的精华。

青竹大哥最好先给大伙对此作个解读,免得落个“长篇大论地误人子弟”之嫌疑?
青竹大哥 发表于 2011-11-23 10:51:27
五·二 老子与墨家的不同


  老子学派与墨家的不同也是显而易见的。
  五·二·一 政*治理念与构架不同
  墨家虽然注意到了人与人的思想差异(十人十义),但墨家认为这种差异是明与昧的程度不同造成的,而且是造成天下不治的根源。基于此,他们首先设立了最圣明的天,天以下依次是天子、三公、诸候国君、正长(家长)、里长、乡长等人类长官,乡长以下则是愚昧的平民(愚民)。
  墨家所设立的这些长官是为了统一思想和意见用的。即,下级可以把不同的意见反映给上级,但最后拍板定案的的是上级(因为上级比下级贤明)。故,墨家虽然注意并承认了人与人的差异,但最终却要统一(同)这种差异。统一的原则是下级绝对服从上级。到了天子那里,唯一要服从的就是天的意志(天志)。
  在墨家的政*治构架里,上级不仅有拍板定案的权力,而且还掌握着生死予夺的赏罚大权。
  除了上述阳间的政*治机构,墨家还设立了一套阴间的政*治机构。即,那些死去的变成鬼神的天子、三公、诸候国君、正长(家长)、里长、乡长等仍然具有干预阳间政*治的权力和义务,而且墨家认为阴间的往圣先贤们比阳间的后生们更圣明、更贤达。所以,阳间的统治者要自觉、自愿地接受鬼神的监督和赏罚。
  从上到下的天、天子、三公、诸候国君、正长(家长)、里长、乡长等官长设置是墨家的纵向政*治机构,而除了天之外(天是不会死的),历代死去的天子、三公、诸候国君、正长(家长)、里长、乡长则是阳间的政*治机构的扩展,这就形成了横向的政*治机构。
  在墨家的政*治理念里,贤明之人是应该享受优厚的待遇的(尚贤),而且越贤明的人待遇越丰厚。即,墨家要人为地拉大贤与愚的政*治地位和经济地位,以树立贤人的权威和名望,同时可以激发人成为贤人的欲*望。
  (以上可参阅《墨子》的“尚同上、中、下”、“尚贤上、中、下”及“明鬼下”(明鬼上、中已轶失)等篇)
  从上面的介绍可以看出,墨家的政*治理念和政*治机构与儒家是基本 相同的。所不同的是,墨家把儒家所欲淡化的鬼神的作用突显出来并加以强化。
  老子学派因为秉持道衍生万物,万物道格各异且平等的理念,所以,并没有也不可有如此繁杂的政*治机构。即在老子学派那里,人与人之间是没有也不应该有等级之分的,因此也不存在谁服从谁的问题。
  简言之,在老子学派的政*治理念中是没有官的,有的只是深刻理解道并按道的“法自然”、“辅自然”准则行事的首领(圣人)。首领并没有自己的意志,而是通过听取、收集民心民*意(以百姓之心为心),然后带领民众达成这些意愿。
  老子学派政*治框架下的首领并不是通过言论去教化民众,而是以自己的实际行动为示范去感化民众(行不言之教)。比如,想引导民众朴实则自己率先朴实,想引导民众不自大则自己率先不自大,想引导民众不贪婪则自己率先不贪婪,想引导民众不争名利则自己率先不争名利。通过如此率先垂范的引导,最终达成民众的自化,让大家逐渐回归到大道上来。
  所以,在老子学派那里不需要有意志的天,不需要天在阳间的代言人,也不需要阴间的鬼神来监视和赏罚(以道莅天下,其鬼不神)。即,只要天下人都依循各自的道性行事,天下就大治了。
  总之,老子学派反对将人分为三六九等的等级制度,反对诱导民众背离道性本然的尚贤主张(不尚贤),否定鬼神的作用。
顾如 发表于 2011-11-23 11:25:02
早说你解反了。

《尚同》说啦:

〔子墨子言曰:“知者之事,必计国家百姓所以治者而为之,必计国家百姓之所以乱者而辟之。然计国家百姓之所以治者何也?上之为政,得下之情则治,不得下之情则乱。何以知其然也?上之为政,得下之情,则是明於民之善非也。若苟明於民之善非也,则得善人而赏之,得暴人而罚之也。善人赏而暴人罚,则国必治。上之为政也,不得下之情,则是不明於民之善非也。若苟不明於民之善非,则是不得善人而赏之,不得暴人而罚之。善人不赏而暴人不罚,为政若此,国众必乱。故赏不得下之情,而不可不察者也。”〕

——这里是说上要知道民的是非观念,才能实行法治。。


先在家这个小范围尚同,再到乡,再到国,再到天下,而不是像你说的先有天子。。方向完全被你说反啦。。
这部分太长,我复制一段:
〔国既已治矣,天下之道尽此已邪?则未也。天下之为国数也甚多,此皆是其国,而非人之国,是以厚者有战,而薄者有争。故又使国君选其国之义,以尚同於天子。〕

——注意红色部分。国君‘选’其国之义,尚同于天子。这再明白不过了。各个子部分,并不是去拿天子的义来要求下面接受。而是各个子部分找到共识,由天子去接受!
这才是真正的可行的自治。。而不是老子想当然的小国寡民的自治。。(当然,都是自治,比儒教强多了)。。
把头转回去前面,我们再看。“上要知道民的是非观念,才能实行法治”,与这里不但没有逻辑矛盾,而且符合若节。下面这些话,正是前面那段的细化讲解。。。


墨家尚同怎么可能是所谓儒教大同?完全相反的两码事。。青竹显然贪省力,没仔细看了。。哈哈。。


当然,那不能算你的错。。错的是前人解墨都是儒教*徒拿儒教脑子解墨。。所以他们无视细节,一概地附会儒教。。
青竹大哥 发表于 2011-11-23 11:52:23
1# 青竹大哥

众所周知,“无为”、“无为而无不为”是老子哲学的精华。

青竹大哥最好先给大伙对此作个解读,免得落个“长篇大论地误人子弟”之嫌疑?
孙信者 发表于 2011-11-22 15:49
青竹已有安排,请别着急{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-23 11:56:16
早说你解反了。

《尚同》说啦:

〔子墨子言曰:“知者之事,必计国家百姓所以治者而为之,必计国家百姓之所以乱者而辟之。然计国家百姓之所以治者何也?上之为政,得下之情则治,不得下之情则乱。何以知其然也 ...
顾如 发表于 2011-11-23 11:25
你说的只是“尚同”的原则,但最终还是要以“上”的判断为准,目的还是要以“上”的意志代替民众纷繁的意志。
青竹大哥 发表于 2011-11-23 12:03:21
.
      子墨子言曰:古者民始生,未有刑政之时,盖其语,人异义。是以一人则一义,二人则二义,十人则十义。其人兹众,其所谓义者亦兹众。是以人是其义,以非人之义,故交相非也。是以内者父子兄弟作怨恶离散,不能相和合;天下之百姓,皆以水火毒药相亏害。至有余力,不能以相劳;腐■余财,不以相分;隐匿良道,不以相教。天下之乱。若禽兽然。
      夫明虖天下之所以乱者,生于无政长,是故选天下之贤可者,立以为天子。天子立,以其力为未足,又选择天下之贤可者,置立之以为三公。天子、三公既以立,以天下为博大,远国异土之民,是非利害之辩,不可一二而明知,故画分万国,立诸侯国君。诸侯国君既已立,以其力为未足,又选择其国之贤可者,置立之以为正长。
      正长既已具,天子发政于天下之百姓,言曰:“闻善而不善,皆以告其上。上之所是,必皆是之;所非,必皆非之。上有过则规谏之,下有善则傍荐之。上同而不下比者,此上之所赏而下之所誉也。意若闻善而不善,不以告其上;上之所是弗能是,上之所非弗能非;上有过弗规谏,下有善弗傍荐;下比不能上同者,此上之所罚而百姓所毁也。”上以此为赏罚,明察以审信。
——《墨子·尚同上》
顾如 发表于 2011-11-23 12:35:34
哎呀

你还是没有把前提放在心里,所以解读又和前面相矛盾了。。我的观点就是这样,发现经典有矛盾,那肯定是自己解读错了。。


前面民众层层尚同为天下立了法
作为执法者的天子,他是不是该严格执法?
因为天子手里的法是层层尚同所得,是大家的共识。。那么他的执法是不是该共同遵守?


墨家的君王不是统治者。。而是执法者呀。。
统治者自己立法,或者干脆不立法自己看着办(我批荀子就这么批)。。而执法者的法是别人给他立的法,他是执行角色。。墨家是从下到上寻求共识的立法。。



当然,单纯的这种立法,在现代来看也不是十分现实。。但思路是没有问题的。。只是有时也需要由为政者立法,以集中国人意志、资源而已。。。

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