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【续59楼】 五·一 《老子》与儒家的不同 要说《老子》与儒家的不同，至少得分两个阶段来看，而划分基准则是宋朝，因为儒家的大异变是在宋朝。 在宋朝以前，儒家虽然也在发生着流变，但总体上来说还没有涉足本体论和认识论的领域。比如，孔子崇仁，孟子尚义，荀子重礼法，董仲舒置三纲五常，这都还是在人伦上做文章。这期间虽然有《中庸》开始涉及孔子避而不谈的性与天道，但却没有多少儒生应和。 因此，在宋朝以前，《老子》的内涵与儒家的区别是显而易见的，那就是《老子》的理论基础是先于天地及上帝存在的道，而儒家只是信奉人格化的、模模糊糊的天。《老子》站在道法自然、辅万物之自然和万物道格平等的高度，旗帜鲜明地反对儒家所推崇的仁、义和礼制，《老子》不仅认为仁、义、礼是失道而且失德之后的产物，而且毫不留情地指出：“夫礼者，忠信之薄也，而乱之首也！” 到了宋朝，儒生们感觉到再不谈性与天道已经很难与道家和释家抗衡了，甚至有儒家将被道释覆灭之虞，于是先大力推出始谈性与天道的《中庸》和《大学》来抵挡一阵，然后仓促上马构建新的、更有“说服力”的理论本源。 经过一番折腾，宋朝的若干大儒终于各自有所建树，但却始终无法达成共识。 在本体论即世界的本原层面上，张载提出了气本论，认为太虚之气是万物的本原。二程则建立“天即理”的理本论，认为观念性的理是世界的本原。朱熹则提出观念性的理即为“本”而气为“具”的观点。 在心性论即人性的来源和心、性、情的关系问题上，张载提出了天地之性与气质之性和心统性情的学说，认为天地之性来源于太虚之气。程颢提出了心即天以及性无内外的命题，把心、性、天统一起来。程颐则提出性即理的命题，把性说成形而上之理。朱熹认为心之本体即是性，是未发之中；心之作用便是情，是已发之和 ；性和情是体用关系，而心是“主宰”。 在认识论即认识的来源和认识方法的层面，张载首先提出“见闻之知”与“德性之知”两种知识，并提倡穷理尽性之学，成为理学家共同讨论的问题。二程提出“格物致知”的认识学说；朱熹提出“即物穷理”的系统方法；陆九渊强调“反观”；明朝的王守仁在试验“格物致知”失败后则提出“致良知”说，认为格物致知就是致吾心之良知于事事物物，从而完成由内向外的认识路线 。 宋明鸿儒们这些让人眼花缭乱的“成就”，其实都是仿照《老子》的道来建构，只不过他们先是合力否定《老子》，然后把他们仓促整出来的东西称之为道学。 然而，宋儒整出来的这些所谓道学，是根本无法与老子的道、德理论相提并论的，更不会动摇《老子》的地位。 所谓鱼目不可混珠，宋明道学与老子道学的差别是显而易见的。 首先，老子的道是一个客观存在，是一切物质和精神的本源，完全不依赖于人的心、性、情而存在，而宋儒道学中的理也好，气也好，心也好，都是以人为本创建的。换言之，离开了人，这些理本体、气本体或心本体通通都化为乌有。 其次，宋明儒学的这次巨大的异变是被*逼出来的，虽然表面上已经脱胎换骨，但其实根本就没有任何实质性的改变。宋明儒学虽然插上了道的标签，但最终所坚持和维护的还是三纲五常，用朱熹的话来说就是：“天理只是仁、义、礼、智之总名，仁、义、礼、智便是天理之件数。” 借道之名行践踏人格、扭曲人性之实，这就是宋明儒学的本质。而《老子》的精髓则是以道之名实，唤醒社会及个人尊重人格、还人性本真的意识。 |
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预告： 五·二 《老子》与《墨子》之别 |
| 哈哈，我是不是言重了，楼主没敢回答。不过正如青竹以前所言，直言是朋友。非友不说！ |
孟子在稷下学宫混过，怎么不见他对黄老之学吐口水？ 祖师爷能骂吗？争正宗同门师兄论拳脚是大有发生的{:soso_e113:} |
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善哉！善哉！无争，无忧矣 善果而已！ 青竹兄对于老子思想的论述重点 老子的道德与人类行为规范的首德之不同 切实中肯，解我之惑。拱手为感！ 而且，老子的思想与诸子的思想大同小异。大的方面都是继承和发扬前辈先贤的优秀文化，只是则重点和用世之切入点不同而已。夫两不相伤，德交归焉！ |
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借先贤之经典以注解之名行私货之实，此游戏之论，兄高明之士，又何以入彀中？惑矣！！！ 经典本就是注解先贤之思想，夫民何以不冠之私货之名？ |
| 初来看看，随便说两句，留个记号，关于书之真伪之说由来已久，大可不必步之后尘而无休争论，开篇两个‘强名曰’便以心照不宣，有悟之后能有用足矣。 |
| 来参观。{:soso_e100:} |
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本帖最后由 顾如 于 2011-11-19 23:28 编辑 认识论不单是知识从哪里来、求取知识的方法 还有人类知识存在于哪里、相同的来源会不会得出不同的知识，知识如何传播 如果你认为认识论仅包括前2者。。就已经掉到理性传统的坑里去了。。 其实你基本同意老子只讲君道，那么你必然同意其他人的道与君道不同。。虽然不像我明确君道和其他人的道相反。。但是同样能推出道在不同的东西、人身上是不同的。。 由此才可能说与儒教的道完全不同，否则就是与儒教的道相同。。 如果你实质同意我的说法“道在不同的东西、人身上是不同的”，你必须调整之前不准确的表述。 因为你写的时候是这么想，但不考究表述，当别人运用你的成果时就会将错误放大。最后就完全相反了。道教和老子没关系？其实他是大有关系的，道教将老子尊为经。它也不过是放大了老子里的模糊点，把性质搞反了罢了。。不可不小心呀。。认识论差一丁点，推论开去就是天壤之别。。 |
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五·二 老子与墨家的不同 老子学派与墨家的不同也是显而易见的。 五·二·一 政*治理念与构架不同 墨家虽然注意到了人与人的思想差异（十人十义），但墨家认为这种差异是明与昧的程度不同造成的，而且是造成天下不治的根源。基于此，他们首先设立了最圣明的天，天以下依次是天子、三公、诸候国君、正长（家长）、里长、乡长等人类长官，乡长以下则是愚昧的平民（愚民）。 墨家所设立的这些长官是为了统一思想和意见用的。即，下级可以把不同的意见反映给上级，但最后拍板定案的的是上级（因为上级比下级贤明）。故，墨家虽然注意并承认了人与人的差异，但最终却要统一（同）这种差异。统一的原则是下级绝对服从上级。到了天子那里，唯一要服从的就是天的意志（天志）。 在墨家的政*治构架里，上级不仅有拍板定案的权力，而且还掌握着生死予夺的赏罚大权。 除了上述阳间的政*治机构，墨家还设立了一套阴间的政*治机构。即，那些死去的变成鬼神的天子、三公、诸候国君、正长（家长）、里长、乡长等仍然具有干预阳间政*治的权力和义务，而且墨家认为阴间的往圣先贤们比阳间的后生们更圣明、更贤达。所以，阳间的统治者要自觉、自愿地接受鬼神的监督和赏罚。 从上到下的天、天子、三公、诸候国君、正长（家长）、里长、乡长等官长设置是墨家的纵向政*治机构，而除了天之外（天是不会死的），历代死去的天子、三公、诸候国君、正长（家长）、里长、乡长则是阳间的政*治机构的扩展，这就形成了横向的政*治机构。 在墨家的政*治理念里，贤明之人是应该享受优厚的待遇的（尚贤），而且越贤明的人待遇越丰厚。即，墨家要人为地拉大贤与愚的政*治地位和经济地位，以树立贤人的权威和名望，同时可以激发人成为贤人的欲*望。 （以上可参阅《墨子》的“尚同上、中、下”、“尚贤上、中、下”及“明鬼下”（明鬼上、中已轶失）等篇） 从上面的介绍可以看出，墨家的政*治理念和政*治机构与儒家是基本 相同的。所不同的是，墨家把儒家所欲淡化的鬼神的作用突显出来并加以强化。 老子学派因为秉持道衍生万物，万物道格各异且平等的理念，所以，并没有也不可有如此繁杂的政*治机构。即在老子学派那里，人与人之间是没有也不应该有等级之分的，因此也不存在谁服从谁的问题。 简言之，在老子学派的政*治理念中是没有官的，有的只是深刻理解道并按道的“法自然”、“辅自然”准则行事的首领（圣人）。首领并没有自己的意志，而是通过听取、收集民心民*意（以百姓之心为心），然后带领民众达成这些意愿。 老子学派政*治框架下的首领并不是通过言论去教化民众，而是以自己的实际行动为示范去感化民众（行不言之教）。比如，想引导民众朴实则自己率先朴实，想引导民众不自大则自己率先不自大，想引导民众不贪婪则自己率先不贪婪，想引导民众不争名利则自己率先不争名利。通过如此率先垂范的引导，最终达成民众的自化，让大家逐渐回归到大道上来。 所以，在老子学派那里不需要有意志的天，不需要天在阳间的代言人，也不需要阴间的鬼神来监视和赏罚（以道莅天下，其鬼不神）。即，只要天下人都依循各自的道性行事，天下就大治了。 总之，老子学派反对将人分为三六九等的等级制度，反对诱导民众背离道性本然的尚贤主张（不尚贤），否定鬼神的作用。 |
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早说你解反了。 《尚同》说啦： 〔子墨子言曰：“知者之事，必计国家百姓所以治者而为之，必计国家百姓之所以乱者而辟之。然计国家百姓之所以治者何也？上之为政，得下之情则治，不得下之情则乱。何以知其然也？上之为政，得下之情，则是明於民之善非也。若苟明於民之善非也，则得善人而赏之，得暴人而罚之也。善人赏而暴人罚，则国必治。上之为政也，不得下之情，则是不明於民之善非也。若苟不明於民之善非，则是不得善人而赏之，不得暴人而罚之。善人不赏而暴人不罚，为政若此，国众必乱。故赏不得下之情，而不可不察者也。”〕 ——这里是说上要知道民的是非观念，才能实行法治。。 先在家这个小范围尚同，再到乡，再到国，再到天下，而不是像你说的先有天子。。方向完全被你说反啦。。 这部分太长，我复制一段： 〔国既已治矣，天下之道尽此已邪？则未也。天下之为国数也甚多，此皆是其国，而非人之国，是以厚者有战，而薄者有争。故又使国君选其国之义，以尚同於天子。〕 ——注意红色部分。国君‘选’其国之义，尚同于天子。这再明白不过了。各个子部分，并不是去拿天子的义来要求下面接受。而是各个子部分找到共识，由天子去接受！ 这才是真正的可行的自治。。而不是老子想当然的小国寡民的自治。。（当然，都是自治，比儒教强多了）。。 把头转回去前面，我们再看。“上要知道民的是非观念，才能实行法治”，与这里不但没有逻辑矛盾，而且符合若节。下面这些话，正是前面那段的细化讲解。。。 墨家尚同怎么可能是所谓儒教大同？完全相反的两码事。。青竹显然贪省力，没仔细看了。。哈哈。。 当然，那不能算你的错。。错的是前人解墨都是儒教*徒拿儒教脑子解墨。。所以他们无视细节，一概地附会儒教。。 |
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. 子墨子言曰：古者民始生，未有刑政之时，盖其语，人异义。是以一人则一义，二人则二义，十人则十义。其人兹众，其所谓义者亦兹众。是以人是其义，以非人之义，故交相非也。是以内者父子兄弟作怨恶离散，不能相和合；天下之百姓，皆以水火毒药相亏害。至有余力，不能以相劳；腐■余财，不以相分；隐匿良道，不以相教。天下之乱。若禽兽然。 夫明虖天下之所以乱者，生于无政长，是故选天下之贤可者，立以为天子。天子立，以其力为未足，又选择天下之贤可者，置立之以为三公。天子、三公既以立，以天下为博大，远国异土之民，是非利害之辩，不可一二而明知，故画分万国，立诸侯国君。诸侯国君既已立，以其力为未足，又选择其国之贤可者，置立之以为正长。 正长既已具，天子发政于天下之百姓，言曰：“闻善而不善，皆以告其上。上之所是，必皆是之；所非，必皆非之。上有过则规谏之，下有善则傍荐之。上同而不下比者，此上之所赏而下之所誉也。意若闻善而不善，不以告其上；上之所是弗能是，上之所非弗能非；上有过弗规谏，下有善弗傍荐；下比不能上同者，此上之所罚而百姓所毁也。”上以此为赏罚，明察以审信。 ——《墨子·尚同上》 |
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哎呀 你还是没有把前提放在心里，所以解读又和前面相矛盾了。。我的观点就是这样，发现经典有矛盾，那肯定是自己解读错了。。 前面民众层层尚同为天下立了法 作为执法者的天子，他是不是该严格执法？ 因为天子手里的法是层层尚同所得，是大家的共识。。那么他的执法是不是该共同遵守？ 墨家的君王不是统治者。。而是执法者呀。。 统治者自己立法，或者干脆不立法自己看着办（我批荀子就这么批）。。而执法者的法是别人给他立的法，他是执行角色。。墨家是从下到上寻求共识的立法。。 当然，单纯的这种立法，在现代来看也不是十分现实。。但思路是没有问题的。。只是有时也需要由为政者立法，以集中国人意志、资源而已。。。 |
