| 哈哈，都到这儿发了。我也不喜欢道教，只喜欢老子。看来我这个道版版主也应该辞去了。 |
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持钵化缘，又见青竹兄！ 把钵里从别处化来的地沟油倒掉，装些青竹的清水。 拱手！ 我也赞成青竹兄所论上德一章不是说个人的修养问题。 从整体行文来看，前面的小节更象一种对社会状态的总结性概括和发展的趋势。从上德-->下德-->上仁-->上义-->礼.后面几小节可能是为应对这些状态和趋势而为决策者提供的一些取舍方面的建议：居其厚（后）而不居其薄，居其实而不居其华。故：去彼取此。 青竹兄当然有自己行文的整体思路，以上只是个人观点，供参考。 |
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本帖最后由 故我在 于 2011-12-11 11:44 编辑 青竹先生宏图大志令人佩服，无以献计献策，惟有挑刺拍砖，或许能以一种不高明的形式来激发高明。 上等德政不保守旧德，所以有德。下等德政保守旧德，所以无德。 上等德政无意改变人的本然且没有过分的行为。 青竹先生对“上等德政”的特征给出了清晰的描述：无意改变人的本然且没有过分的行为； 这种描述显然具有基于抽象概括方法上的普遍意义； 也就是说这种统治理念摆脱了具体的时代特殊性而普遍适用于任何历史时期； 即便是站在今天来看，这种政*治主张也是一种明智的治国策略。 于是这里就产生了一个问题： “上等德政不保守旧德，所以有德。下等德政保守旧德，所以无德。” 这个判断把“上德”与“旧德”对立起来； 结合上面的描述，则“旧德”显然就不是一种“无意改变人的本然且没有过分的行为”的政*治纲领； 那么这里的问题是：“旧德”仅仅是因为其“旧”就不能是“上德”吗？ 当然，这里或许有一个对“旧”进行定位的要求。 如果只是就时代的线性而言，我们就无法确定“旧德”（以前的统治理念）是否是“上德”； 因为我们不能排除在老子以前的统治者就已经在“无意改变人的本然且没有过分的行为”了； 就好像说现代的小政府理念也不能否认老子时代就已经有了“上德”概念一般。 如果这个“旧”与时代无关，而仅仅是对那种没有做到“无意改变人的本然且没有过分的行为”的“下德”的特指； 那么就不会产生上述困难了，但因此也就有必要对“旧”作出一个明确的界定； 因为这种用法毕竟不是这个字通常的意义：新与旧、上与下、契合道与背离道。 |
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33# 窗明几净 窗明几净兄和青竹兄的问对，小弟插上一句，失礼！ （老子学派”作为一个集体的形式而存在应该打一个大大的问号。） 如果窗明几净兄对古代的“三立”有所了解的话，这个问号或许就会有答案。 所谓立言立德立功，春秋以前只有天子才有资格。春秋以降，诸侯争霸才乱了规矩。后面的论据我就不展开了。 我们只要看到齐国为伯，管仲立言。秦国称雄，《吕氏春秋》，还有很多附于诸候的学者才子都在立言，而立言没有相应的经济基础是不可能完成这个任务的。他们的背后都是各个诸候。奇怪的是诸候的老大周天子反而没有这么一个立言，这个可以引起我们去思考。 从竹简到汉帛，书写的材料和字形的变化及内容的补充上就可以发现这部著作是一个跨时相当长的作品，老子一书里面的用字到内容。作者都是对全书的补充完善，这不象汉以后的所谓大儒对老子注解所表现的哪样，完全不是一个档次。我们可以肯定的是汉以后的大儒他们的文化水准，在各自己的专业领域他们当然都是有相当造诣的。但是老子一书里面的内容不是他们的专业。这里面表现出来的差异值得我们去推敲。 老子一书，虽然现在我们还不能全部理解，但是从现在掌握的内容来看，他的消费市场并不大，可能只有少数的消费者。他极有可能是历代天子的学习工具。从文字字形来看，很多我们都找不到原形。可能是从比竹简还要早的记录体裁上抄写而来。从句形上看，有很多是钟鼎文上的句子，从内容的补充情况来看，时间跨度最少有几百年，世间真有彭祖这样能活几百年的人吗？这个我们可以慢慢论证。 当然，以上有些是个人的推理，有些已经有点论据，不过我没有青竹兄哪个勤奋，也没有他哪么多资料，现在正在完善。这里就不展开了。 打挠，海涵！ |
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21# 青竹大哥 读兄之文，启发颇多。 然兄德字之训，我不以为然也。 见《说文辩证》。 http://www.gxfxwh.com/thread-19530-1-1.html |
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43# 窗明几净 可能是我的行文兄不习惯，哪么我小结一下： 1.个人认同青竹兄的论点：“老子学派”作为一个集体的形式而存在。 2。作为一个学派，选择在原著的文字缝隙中加句，这个问题，我们可以参考先秦，春秋诸子的很多著作都有补充的痕迹。如管子学派。墨子一书也是他和弟*子完善的。魏国李悝的法经，商鞅带到秦国后在实践中完善，后来自成商子一书。到后来的吕不韦的《吕氏春秋》，千金求一字而不可得。可见一个学派著述的完善和发展在先秦是有传统的。只是到了儒家手里，孔子是述而不作的，他的弟*子还不是给他编个论语出来，然后再注解。 3.老子是一个学派，我们从老子一书的用字发展，学术的进步补充。行文风格的差异。抄写所使用的工具都可以看出来，不知兄是从哪断定老子不是一个学派，而是一个人写的这部书。 4.托名的问题，我们都知道《吕氏春秋》不是吕不韦写得，但是他是出资金人，他对这部书的贡献力量最大。 5.正是你说的老子一书不存在托名问题，所以这才让我们思考，是谁能写出这么好的作品，而又是谁能心甘情愿的为这部作品去完善补充，吕不韦是千金求一字的让人帮他完善他的作品而没人去帮他。我们可以想见完善老子这个作品的的人的号召力。 |
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本帖最后由 窗明几净 于 2011-12-11 19:42 编辑 45# 体用而已 这个问题的讨论就象很多时候的讨论一样，要讨论首先要明确一个基础，即在对讨论对象的界定上达成一个基本的共识。在这次讨论中就是明确“老子学派”的含义。如果把局部篡改的形为也算做学派成立的证据的话，无疑这个学派是铁定存在的，这我本人就已经证明过了。如果把一个学派界定为“曾经光明正大在存在过并为人们所知道”集体的话，那么所谓的“老子学派”除了一个老子以外现在似找不出任何一个人。什么慎到、尹文、申不害、田骈，从流传下来的诸子的著作来看，这些人的观点显然不是《道德经》本身。 体用先生在没有切实论据之下做出的猜测也很不严谨，因为您以其它诸子学派的发展情况来推测《道德经》的形成和流转过程，这显然没有注意到《道德经》的特别性。如果找一部古文献的流转形式与之相参照的话，可能《易经》有些相象。它们都属于“神秘”的周文化的一部分。从《道德经》的文本来看，错简的严重程度远远大于其它｛非周｝典籍。现在之所以不能顺畅地解读领悟它所阐述的思想，相当大的原因正是由这些错简引起的。关于这一点，从郭店楚墓出土的其它竹简文｛如太一生水等｝对比，从马王堆汉墓出土的其它帛书｛如道原经等｝的对比上都可以证明。这样错简情况的出现，说明这部文集在伟承过程中出现了相当时期的断代。 其实说回来，其出假设不是不可以，最关键的还是要有考据来证明您的假设。 |
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歪楼了。看来窗明几净兄现在心情不平静， 咱们只是讨论老子的知识，无所谓对错，如果小弟得罪之处兄海涵！ 小弟只是想说明论证的方法有可以论实，也可以通过证伪来证实，这在法律上也是成立的，能够证明反方面的不成立，哪么正方的结论就应该成立。 证据链就是许多个间接证据连成一个连，能够证明一件事，就是是证据链 .这些证据环，足以证明案件全部事实。而不一定非要有个明确指向的关键证据。 兄请喝杯茶！ |
| 不好意思，今明两天都很忙，诸位的讨论只能后天再参加了。 |
谈点个人看法： |
21# 青竹大哥 |
本帖最后由 窗明几净 于 2011-12-12 12:01 编辑 关于“老子”其人是谁及老子学派的存在，青竹已经在http://www.gxfxwh.com/thread-18508-2-1.html 一帖中专门讨论过，在此就不重复了。 青竹兄要只是因为在阅读《道德经》时感觉不到它内在完整的逻辑性而提出一个所谓的“老子学派”。这显然不足以立论，只能当做一种怀疑。而且所谓的“无完整的内在逻辑”也是因各人的不同理解而异的，所以，在这一点上也不能达成一种最基本的共识。怀疑和立论的区别在于立论需要有说服力的论据辅助，怀疑可以是自由的甚至没有理由都行。 我们要讨论的是：在《道德经》形成的过程中曾有一个所谓的“老子学派”，而《道德经》本身就是这一学派的产物这样一个话题。而不是《道德经》产生后，在其影响力之下派出出来许多思想流派这样一个论断。 若是说到怀疑，我不光赞成，而且数次提出，在复兴论坛茶楼一帖水帖中就说过要把《道德经》离为彼此毫不关联的三百个章节，但那只能算是我个学习这部典籍的一种方法，而不能说成是一种论断。而且，在国学论坛时，我曾与青竹兄探讨过《道德经》是一个“源”还是一个“流”的问题，我当时就认为它应当是一个“微型的流”，所以说我并不反对用“离”的方法研究《道德经》，更不用说对它再起码不过的“怀疑”了。 现在对《道德经》表述出这种怀疑的人很多了，但，从他们对各章节的解读来看他们只停留在“怀疑”这一步，并没有在对这种“怀疑”做出一丁点实质性的论证，这让人怀疑他们“怀疑”的真诚性。所以说，我不仅不反对“怀疑”，而是特别支持这种“怀疑”，而是反对这种“怀疑”又成为一促时尚的“噱头”。不仅不反对论证使“怀疑”成为一种结论，而是嫌一些论证不够力度而毫无说服力。 青竹兄只是帖了一个开头，就引来我这么多闲评，不当之处敬请谅解。一句话：希望兄有亮剑精神，拿出真东西来，让我们耳目一新。 |
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54# 青竹大哥 如此说来，所谓“旧德”不是指此前统治者的政*治体制，而是说“德”是要“日日新”的。 但是，作为一种政*治体制又如何才能做到“日日新”呢？ 如果“上德”是“无意改变人的本然且没有过分的行为”； 那么更新了的“上德”将是一种什么样的政*治体制呢？ 就其自身的规定性而言，“上德”必须是一种切中于“道”的政*治安排； 那么如果要使“日日新”的“德”总是契合于“道”； 则这个“道”就必须也是处于不断变革之中的； 否则一个不离“道”的“德”就无法也处于革新之中。 如此一来，我们将怎么理解一个不具有自身同一性的“道”呢？ 另外，就其自身特征而言，“上德”又必须是“无意改变人的本然且没有过分的行为”； 而一个更新了的上德的特征是需要有所改变的； 那么一个改变了上述特征的“上德”还能称其为“上德”吗？ 于是这里又有必要设定“人的本然”是会变迁的； 否则，一个处于变化之中的政*治体制就无法满足那种固定不变的人性。 当然，也可以把“德”理解为消耗性的，故而必须从“道之泉”中加以补充。 但“上德”显然是一种定性式的概念，我们又如何理解一个会消耗的“量”化了的“政*治体制”呢？ 这里或许只是一个小问题，更但愿这是我的误读； 但我衷心期望青竹先生的大作臻于完美。 |
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因为本章的释文有扩展字库的字符，而浏览器是不能显示这些字符的，所以只能上传截图了。 |
