《论语》里记载的不全是孔子的言论,还有他的弟*子,作者该怎么归? 记录某人言行的作者就可以归入该人,是不是《史记》里的《秦始皇本纪》的作者该是秦始皇?《项羽本纪》的作者该归入项羽?可以这么搞吗? |
楼是有点歪了。{:soso_e100:} 还是回归正题为好,不必拘于细节末节的较真。 |
其实我知道各位的辩论,是至今仍放不下“《易》历三圣说”的观念,这一点我很理解。所以我才写了此文,是想让大家看到真实的《易》学传承是怎么样的。 对于《易》学的历史,目前就是两派: 一是考证派,通过各种资料考证《易》学的起源及传承,尽量弄清其真实的发展脉络,根据各个不同的时期有针对性的研究。这就象研究一个古董,我们要先弄清它是什么时代的东西,才能对它有个正确清晰的认识。如果是汉代的器物你非说是春秋战国的,这个基础上就错了,你再怎么研究,得出的结论一定是错的。 二是信奉派,汉代以来对《易经》种种说法一概信奉,把“《易》历三圣说”奉为圭臬,当成历史真实,这个不仅无助于正确解读《周易》,更容易的是使《易》学走入一个迷惘的误区。汉代以后把《易经》奉为经典,认为里面的话都是圣人之言,著作洋洋洒洒,但是真正和《周易》有关的内容有多少?这便是一个很明白的现实摆在面前的。 就我个人而言,我赞同前者,因为我是想看到《易经》的本来面目,而不是把它当尊神供着。当然,对于信奉派我也无法反对,这不是我这一个帖子能做到的事情。因为我知道信奉派对这些证据和事实都是一概无视的,既然如此,也没有再辩论的必要的。 我的回帖到此结束。诸位可以继续讨论。 |
“信史”这是一个很基本的原则,先相信,后怀疑。我们有权利去怀疑你提出的理据 我们现在所看到的资料比司马迁时期可以接触到的资料少很多,我们不能因为我们没找到证据而否认司马迁的说法。这是第一点。 第二点,你说易传是出自秦汉之间,但缺乏依据。猜想毕竟是猜想,必须要有证据支持才对。 第三点,你否认孔子在对易研究的证据不够。仅仅是系辞中带有“子曰”,就断定不是孔子所作,这太荒谬。论语中也是满带子曰,难道里面的东西不是孔子自己的吗?你最多只能证明这不是孔子自己亲自所作,而不能断定孔子与十翼无必然联系。 |
还有,你提到帛书《要》篇,这个只能证明最迟在帛书易当中提到孔子研究易经,但这不是最早。考古发觉中发现最早实际上代表是最迟出现的。不是说考古没发现之前就一定不存在。 |
尽管知兄已无意再就本主题进行交流讨论,但青竹还是想借回复知兄本帖之机将青竹的意思再度明确一下。 1、青竹也是不认可班氏的“易道深矣,人更三圣,世历三古”(《汉书·艺文志》)一说的,正是因为如此,青竹称知兄此文为正本清源之力作。 2、青竹认为知兄正文中的大部分论证都很中肯,只是在论及孔子与《易》的关系时颇有值得商榷之处。即,青竹以为知兄否定孔子对《易》的贡献有些证据不足或略嫌武断。 3、孔子与《易》的关系,前有《论语》中孔子“加我数年,五十以学易,可以无大过矣”的自述并“不恒其德,或承之羞”《易·恒》九三爻辞的引用及“不占而已矣”(《论语·子路第十三》)的论断,后有司马迁“孔子晚而喜《易》,序、彖、系象、说卦、文言。读易,韦编三绝。曰:‘假我数年,若是,我於易则彬彬矣”的记载。青竹以为,这些史料都是无法断然否定的。 4、传世本《论语》的“五十以学易,可以无大过矣”中的“易”,虽有考证说古本有作“亦”的,但青竹之前已经跟知兄说了,将这里的“易”读为“亦”并不通。首先,“五十以学”便失去了宾语而无着落处。其次,如果把“学”当作不及物动词,理解为泛泛的学习则更不通,因为孔子“十有五而志于学”,此后或学或教,教学相长,根本没理由发出“五十以学,亦可以无大过矣”的感叹。因此,青竹以为,传世本“五十以学易,可以无大过矣”的文本是正确的,古本的“亦”当读为“易”。 5、青竹始终不认为“孔子晚而喜《易》,序、彖、系象、说卦、文言。读易,韦编三绝。曰:‘假我数年,若是,我於易则彬彬矣”中的“彖、系象、说卦、文言”指的《易传》,或者说司马迁的这段记述跟《易传》并没有关系,原因青竹在本楼及青竹的“[size=1.17em]孔子对《易》学发展的功与过”一帖中已有详述。至于前面跟大家谈及《易传》的事,乃是假设传统的句读(序彖、系象、说卦、文言)成立而作的讨论。 6、最后,青竹不是信奉派,比如,青竹对于史迁关于“老子”的记载就很不以为然,但青竹也不会在证据不足的时候断然作出肯定或否定的判断。 |
好吧,这里简单地把我这个贴的观点总结一下,因为证据、理由在上面都说过了: 1.伏羲画八卦是秦汉间儒生的创造,属于临时创造的神话。 2.文王演《周易》、重卦之说也是同时代诞生的说法,事实证明它本不可信。 3.孔子与《周易》发生关系的说法也是此时诞生的,《周易》被尊为儒家经典是秦火以后的事情,易学勃兴也是在秦汉之际,此后的易学发展均由此继承和延续。孔子与易学本无关系。 至于《论语》中的那句“五十以学易可无大过”,只有《古论》作“易”,汉代其它文本均作“亦”,此不仅有《经典释文》之记载为证,也有汉代的出土文献为证,在这样坚实的证据之下还坚持那是“易”并解释为《周易》,在下只能慨叹治学之难了。 |
这样还是太武断了。儒生在汉初的影响力根本不够,你把汉初的儒生能够如此只手遮天,那么必须要有几个前提。 1:天下易学只有儒家一家,除了儒家之外其余各家都没有研究过易经,能够让儒家人物说什么就是什么。 2:儒家的影响力天下第一,拥有绝对颠倒是非的能力。 很显然,这在汉初重视黄老的情况下,这是绝对不可能会实现。 |
本帖最后由 开张天涯马 于 2012-6-7 13:08 编辑 假如能早给我几年,五十岁就开始研习易,让我早一点明白易的道理,就不会走那么多的弯路,吃那么多的苦,有那么多的遗憾了!这是多么无奈啊!{:soso_e109:} |
知北游先生讨论的是班氏“易道深矣,世历三古,人更三圣”。因此我支持说,这是个重器。 这个论题有一个关键:班氏所说的是易之道,而不是易之书。 易的书与道,是中国易学界最为混乱的问题。许多文章中两者分不清,或不屑于分清。 从易道的阐发来说,班氏所说是无错的,他说的只是个大概脉络。无非是说易道之所以深,是有其历史的,是发展的。古之圣人对易道的阐发做出了许多的贡献。 而易之书,是有确指的。历史上确实存在着的那些记录了易卦,易道的文字的版本。 书有成书的年代,著书的作者,书中记录的内容,形式等。 书载的易之道,与它记录的对象之间是有差异的。 |
易书,确实存在的就是那么几本。的。班氏见到的,都记在艺文志中了(有些他也可能没有看到,他是据七略而作,七略中记载的,定有他没有看到的。) 我们现在能看到的班氏之前的书只有通行本和京氏易传。帛书易及现代考古发现的其他简帛本,班氏是没有见到,班氏记载的其他易书,我们也没有看到。 通行本的作者,肯定不是伏羲,也不是黄帝,尧舜禹商汤。说易书历三圣是不对的。 我们现在看到的通行本周易,由本经与翼传两部分组成的,本经有本经的作者,翼传有有翼传的作者,这两部分的作者应该分开说。说本经与翼传是一个人所作,肯定不对。 |
研究某项东西,其实就象是给人看病,首先你得把病情诊断清楚,才能对症下药,才能受到良好的治疗效果。 研究《易经》是一个道理,如果对《易经》没有一个正确的认识,根据前人的一些错误的说法立论,或根据自己的臆想任意发挥,说破天那也不是易学的正途。可惜啊,这不是谁说说就能解决问题的。老子说过:“大道甚夷,而民好径”,很多人喜欢歪门邪道,不喜欢正途。 |
拜读大作。 赞赏知北游道兄认真、严肃的治学作风。在专家口中假话横行的当今,这一点更为可贵。 |
1、“太卜掌三易之法、一曰连山,二曰归藏,三曰周易,其经卦皆八,别皆六十有四。” 一、二在前,三在后。至周时,一二三并存。 皆64卦,然三者有别。起码可知,周易推演的角度,与前两者不同。 皆64卦,若“文王重卦”成立,则文王之重,与前两者不同。如帛书卦序,也是一种重卦的表现方式。 2、“韩宣子适鲁,观书于太史氏,见《易象》与《鲁春秋》,曰:“周礼尽在鲁矣。吾乃今知周公之德,与周之所以王也。” 《易象》中“有”周公之德,可知周公与《易象》有关。《易象》或许不等同于《周易》,但二者之间当有所联系。若文王演易成立,则周易之不同于连归,“德义”当是其中之一。 3、“孔子曰:‘然。吾昔闻老聃亦如汝之言。’” “孔子读《易》至于《损》《益》,喟然而叹。” 可知,孔子于易,有其论述。 4、《说卦》之象,与《周易》爻辞之象不合者,多处。可见《说卦》之象,当在《周易》之先。 |
本帖最后由 浅龙勿用 于 2012-6-21 08:54 编辑 呵呵 圣经里说了:世间万物总有定时,生有时;死有时,哭有时;笑有时...。于是读者发挥到:老子出世有时;孔子入世有时,易历三圣有时;易立三才有时,夷有时;径有时,荒废正途有时;邪门歪道有时...。 对知北游全篇的印象,虽然其中有很多共识点,但也不属正途之本。 呵呵 |
非常愿意听听浅龙先生的“正途之本。” {:soso_e183:} |