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孔子政*治保守主义的内在进步机制

发布者: 故我在 | 发布时间: 2012-9-7 12:37| 查看数: 28880| 评论数: 253|帖子模式

最新评论

故我在 发表于 2012-9-10 22:50:55
本帖最后由 故我在 于 2012-9-11 09:51 编辑
保守主义对于政*治固然有其积极作用,然孔子早年的思想是否属于保守主义则是必须得要事先予以证明或说明的,我们不能仅仅因为他提倡复礼就将其拉入保守主义的阵营。
青竹大哥 发表于 2012-9-10 22:01


青竹先生所言极是,可说是切中我这两个帖子的要害了。

但如何才能证明孔子政*治理念的保守主义特质呢?
这当然不可能从文本上获得直接的证据,而只能诉诸思想理路的类比。
我的思路很简单,就是寻找二者在几个特征上的吻合;
比如尊崇传统制度、认识论谦逊、推重制度功用等等。

其实,孔子政*治思想中保守的方面是较为直观的;
反倒是要阐明其内在的进步机制,也就是其保守而不教条,则是异常困难;
这主要是受到《论语》叙述方式的限*制,它几乎没有理论上的东西。
但也恰恰是《论语》的表达方式,让我每一次重读都能感受到其中的理性和智慧;
它以看似松散的表达给出了一个只能归摄于深刻理性的主线;
而所有那些方方面面的行为规范、要求无非都是对于君子的立法;
这就与作为《中庸》主题的君子之道构成了一种紧密联系。
我想,对于“中庸之道就是君子之道”的判断应该是较为可靠的。

于是这就构成了一种政*治思想的内在进步机制;
我确信,一种深刻的、审慎的、积极的理性是无法将自己完全禁锢的;
它只能克制激进冲动,而不可能拒绝改善。
这就是把孔子政*治思想归于保守主义的重要支撑;
因为保守主义的决定性特征正是意图在尊重传统制度基础上的渐进改*革;
它反对激进,而反对的最有力的理由就是审慎渐进能够更好地达到社会进步;
如果以停滞、坚守为导向,则与中庸之道无法形成理性上的一以贯之。

当然,这种论证方式并不是严格意义上的证明,而充其量可以说是一种合理解释;
但如果将古老思想也作为一个复杂系统来对待的话,保守主义思维模式原本就不打算在这样的领域获得精确的知识;
而真正要认真加以说明的,倒是如何将文本中的反证加以“辩证”;
这也是我期待从道长那里能够打出的“反对牌”。
浑沌道长 发表于 2012-9-10 22:59:08
58# 青竹大哥

师兄,我根本就不在这里谈道家,只是应付儒谈罢了。

况且世说道家,虚得其言而不知所由,漫谈其玄而不知所归。
道之出口,淡乎其无味。
视之足见,听之足闻,更不是时候,有何可谈哉。
浑沌道长 发表于 2012-9-10 23:29:48
儒家理论由感性出发,利用理性也只是用于论证感性的合理性。

孔子韦编三绝的时候,才真正踏上寻找理性的道路,然终归未能为儒家理论穿上理性的新装。
尊卑等级本来便是感性的产物,勉强加之“天尊地卑”曰为“尊卑自然”,竟然蒙骗至今!

狼群有尊卑,羊群有尊卑,古人亦有尊卑。然此尊卑皆以武力得来。
从文化的角度,承认“尊卑自然”的合理性,就是承认武力的合理性。
我所以批儒,或说“恨儒”,皆不出此范畴。
一个理论无论有多高深,一旦基础上出现了无可“补丁”的错误,则再好也只能沦为应用技能,再多的妙招也只能是“术”的范围,上纲上线也只能是麻痹的毒素。
雪狼 发表于 2012-9-11 09:47:08
道长说:从文化的角度,承认“尊卑自然”的合理性,就是承认武力的合理性。
这已经近乎诡辩了。“尊卑自然”与武力并不能画上等号。试图彻底推*翻尊卑的WG,其最大弊端正在于武力和狂热。当初WG中的神不也是说“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”吗?正是在这句话的煽动下,才有了后面的文攻武斗。而这句话所隐藏的含义就是“现在的尊卑秩序是不合理的(不符合自然的),应该彻底推*翻它”。显然,不计代价的抹平现有尊卑秩序,固然迎合了大众的心理,却最终给社会造成了巨大的灾难。而这种否认“尊卑自然”的煽动性语句,恰恰是M得以凭一人之力发起WG的根源所在。
尊卑自然,存在尊卑并不是错。即使在美国,总统也仍然比平民尊贵,这是无可否认的,尊贵除了享受更多资源(比如空军一号、戴维营)之外,还意味着更多的责任,这才是尊卑自然的真正含义,也是儒家一向讲求的君子之道。
只有当尊卑被固化、世袭的时候,这种尊卑才是反自然的。但是如何改变尊卑的固化和世袭?并不是靠武力发起一场WG就能解决的。唯一的解决办法是儒家在两千多年前就给出的答案:有教无类。知识改变命运,实现教育的非歧视性才是彻底实现“尊卑自然”的不二法门。其它的都是玄谈,以及 —— 空洞的口号。

儒家理论由感性出发,利用理性也只是用于论证感性的合理性。

孔子韦编三绝的时候,才真正踏上寻找理性的道路,然终归未能为儒家理论穿上理性的新装。
尊卑等级本来便是感性的产物,勉强加之“天尊地卑”曰为“尊 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-10 23:29
故我在 发表于 2012-9-11 10:27:52
本帖最后由 故我在 于 2012-9-11 10:56 编辑
儒家理论由感性出发,利用理性也只是用于论证感性的合理性。
孔子韦编三绝的时候,才真正踏上寻找理性的道路,然终归未能为儒家理论穿上理性的新装。
尊卑等级本来便是感性的产物,勉强加之“天尊地卑”曰为“尊卑自然”,竟然蒙骗至今!浑沌道长 发表于 2012-9-10 23:29


道长对儒学的赞颂别树一帜,令人拍案称奇!

一种理论除了从感性出发之外还能如何获得坚实客观的基础呢?
所谓“理论”无非是试图对现实事物及其相互关系进行阐明和解释;
也只有这样的理论才是言之有物的,才有可能真正摆脱理性的幻相而始终立足于实在世界;
因此,道长的感性、理性之说不仅无损于儒学的理论价值,甚至可以理解为一个来自道家的肯定。

理性是人类的天命厚赐;
任何人只要进行思考,只要试图对客观现象进行考察,他就在实现自己的理性潜能;
他不仅不需要、也不可能从外部寻找理性;
他只要问出第一个为什么,他的理性就已经在发挥作用了;
理性不仅不需要寻找,甚至根本无法抛弃;
人与人之间在理性上的差别只是实现的程度有所不同而已。

理论是什么,理论就是要回答人类对于自然、对于社会、对于自身的疑惑;
因此理论只能是理性运用的结果;
任何理论都没有去“穿上理性的新装”的必要,因为理性原本就内在于其中。
对于一个理论体系而言,需要考察的倒不是是否有理性,而是是否约束了理性,使其免于理性的虚幻。

呵呵,道长没在儒学中领会理性的深刻和成熟,十分令人遗憾。
浑沌道长 发表于 2012-9-11 11:36:06
孔子六十而五十九非。
因为儒家理论的出发点是“礼”,是从一系列社会构造的中端出发,一直都在寻找“施礼者”与“受礼者”之间的合法依据,然而最终并没有合理的解析,无非“天尊地卑”地“取象”于自然。

于是乎后世的儒家不断地为此依据“打补丁”,性善论、性恶论、灭性论。。。。。。。。。。
无非是为尊卑等级立下“理性”的依据。

人虽然也是自然的生物,但是文化却是自然的变异,所以尊卑的定义似乎也应该超越自然的定义。
如美国总统的“尊”,是授权于最大群体的,所有议员的“尊”也是授权于相应的群体,就算国会,也是有限的权力范围授权。“卑”者授权于“尊”者,尊卑之间达至平衡,各行其职,各施其能,如有不平衡的现象,则得以充分表达,全民共议此事,修正方案,与时俱进。

然而我们的尊卑却是产于武力,贵族们相互勾结,成为尊贵团体,至人民的利益于不顾。就算发展经济,也是以自我权利的稳固为出发点。孔子曾否考虑此点?

我非常赞同儒家安之以仁,礼之以诚,用之以信,等等概念。但是在“道”的层次得不到论证,更无监督证实的手段,只是在“术”的层次无限发挥,正是被造假利用的最佳对象。
当然,翻开经书有大量如何做好“尊者”的信息,但是谁在监督?谁有权审核?
唯独是“尊者”对“卑者”残酷的要求,文*字*狱、无须有、叛逆、奸贼、卖*国。。。。应有尽有,不应也有。

作为孔子的崇拜者,不能审核孔子未能完成的愿望,不能发展孔子并未完成的理论,岂能说是儒家的继承人?
所谓“深刻”、“成熟”、不过是被蒙的眼睛,和固有爱国的民族情感。
故我在 发表于 2012-9-11 12:03:57
尊卑等级本来便是感性的产物,勉强加之“天尊地卑”曰为“尊卑自然”,竟然蒙骗至今!浑沌道长 发表于 2012-9-10 23:29


道长的这个说法颇有意味,其中透露出来的对于理性的观念或许直指道长最为基本的推理前提。

说尊卑等级“本来便是感性的产物”,那不过是说尊卑等级是一种现实存在。
道长接下来说:勉强加之“天尊地卑”曰为“尊卑自然”,竟然蒙骗至今!
为什么说“尊卑自然”是一种“勉强加之”呢?
又为什么这样的勉强就具有某种“蒙骗”的作用呢?
结合前面的“理性、感性”说,似乎可以推测道长的心境:所谓理性就是要把现实事物与天、地、自然等联系起来;
要是再能给出生一、生二等等的说法,那就很是理论、也很是理性了,也就不再有什么“勉强”之处了;
道长对于一个理论是否理性以及理性程度的判断就是看这个理论对那些不可能是“感性”的东西有多少“感觉”,对于那些不可能得知的东西得知了多少。
认识不可能认识的终极事物、进而再阐述这些事物之间的关系,这就是不勉强的理论;
就是直接从理性出发的,就是不需要再费心为其“穿上理性的新装”了;
也就不用“蒙骗”依然能够“至今”不衰了!

呵呵,我又一次遗憾地感到,道长丝毫没有受到我们关于深刻理性的特征讨论的影响;
所谓“影响”并不是指望道长接受我的说法,而是得到持不同意见者的批评;
既不批评、也不接受,甚至就如没有见到一般,这样一来,交流的效果便大打折扣了。
雪狼 发表于 2012-9-11 12:38:21
“孔子六十而五十九非”这些产生于《庄子》的话不值得作为证据。更何况世间哪会真有这种人?五十九年都错了,六十年一番顿悟就变成了举世称颂的贤者,这纯粹是造神思维的产物了。逐步积累,逐步实践,认识逐步变得全面才是自然之道。“孔子六十而五十九非”正是我所反对的道家玄谈之理。

孔子六十而五十九非。
因为儒家理论的出发点是“礼”,是从一系列社会构造的中端出发,一直都在寻找“施礼者”与“受礼者”之间的合法依据,然而最终并没有合理的解析,无非“天尊地卑”地“取象”于自然。

于是 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-11 11:36
故我在 发表于 2012-9-11 12:43:46
本帖最后由 故我在 于 2012-9-11 12:46 编辑
我非常赞同儒家安之以仁,礼之以诚,用之以信,等等概念。但是在“道”的层次得不到论证,更无监督证实的手段,只是在“术”的层次无限发挥,正是被造假利用的最佳对象。浑沌道长 发表于 2012-9-11 11:36


呵呵,道长的这个补充可以成为我67#判断的佐证。
道长所指的“在‘道’的层次”加以论证,这种论证如何进行呢?
道长有什么可以作为论证终极根据的“道”吗?
这样那样的主义算不算“道”?上帝如何?
这样的“道”难道不“正是被造假利用的最佳对象”吗!

道长把基于事实观察的经验归为“术”,而把那些形而上学的神学、类神学臆想奉为“道”;
这种认识论上的虚妄正是导致道长所谓“批儒”的理论误导。
可不要以为道德经是这种意义上的玄谈;
那种深刻理性足可以与儒学并驾齐驱。
故我在 发表于 2012-9-11 14:30:47
本帖最后由 故我在 于 2012-9-11 14:33 编辑
人虽然也是自然的生物,但是文化却是自然的变异,所以尊卑的定义似乎也应该超越自然的定义。
如美国总统的“尊”,是授权于最大群体的,所有议员的“尊”也是授权于相应的群体,就算国会,也是有限的权力范围授权。“卑”者授权于“尊”者,尊卑之间达至平衡,各行其职,各施其能,如有不平衡的现象,则得以充分表达,全民共议此事,修正方案,与时俱进。
然而我们的尊卑却是产于武力,贵族们相互勾结,成为尊贵团体,至人民的利益于不顾。就算发展经济,也是以自我权利的稳固为出发点。孔子曾否考虑此点?

浑沌道长 发表于 2012-9-11 11:36


道长拿美国的现代民*主政*治与2500年前进行比较,这未免有些令人纳闷;
道长研讨古代文化的目的是什么?就是要进行穿越千年的对比吗?
要求孔子的政*治理念达到现代民*主的层面,这种说法的意义何在呢?
道长身在西方,难道说不知道他们的历史?
美国的民*主政*治是2500年前就已然造就了的?
人类政*治思想难道说不都是经历了数以千年计的发展历程吗?

人类政*治现实不仅是受制于思想的推进,更受制于社会环境的状况;
没有科学革*命、工业革*命造就的物质基础,没有民众整体状况的改善,何来民*主的曙光?
要求孔子面对自己的社会环境就推行民*主,这既是对古人的苛求,也是对于时代背景的无视。

道长如果读一遍马基雅维利的《君主论》,或许就会理解西方政*治中“武力”的历史地位了;
君主固然依靠武力获得君权,而民众也借由君主的武力而得享基本福祉。
即便是今天的美国民*主也无法脱离“武力”而存续;
南北战争的武力如何?没有这个武力,就没有美利坚的今天;
没有武力作为后盾,没有警*察、FBI、甚至军队,法律就无法实施,社会秩序就无法保障;
最终损及的还是公共利益和民众福祉。

论古就应该站在古人的社会环境历史地来看待问题;
脱离时代条件苛求古人,这是一种蔑视历史的最简便的方法。
我们讨论历史,无非是要为自己的文化传承找到一种解释以达到自我理解;
而决不是要从古人那里期待任何可以直接应用于今天的现成政*治法宝。

孔子的政*治思想落后于美国的民*主政*治,这一点也不值得我们羞愧;
而当我们回首遥望自己的历史,看不到任何理性的光辉、智慧的遗迹,那才是令人沮丧的;
这样的民族无法确立自身的价值,更没有立足于深厚传统的自信;
这或许才是我们讨论国学的意义所在。
浑沌道长 发表于 2012-9-11 18:50:35
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-11 18:55 编辑

我们学习古典的目的是为了什么?多几句赞叹?昂或干脆“复古”?
如果学习是为了今天,那么就少不了古今的对比,方知可用的办法。
更为离奇的,可能先“复古”,然后慢慢发展?

兵者,不祥之器,不得已而用之。
从崇尚武力得来的尊卑,总要发展至民*意得来的尊卑,难道这就违背了孔子的情愿?
当我第一次阅读道德经“战胜以丧礼处之”的时候,内心无比的震撼。
我们的文化总是欢呼胜利,纪念胜利,然而西方总是纪念士兵伤亡最多的一天,以此怀念战争的不幸。

古时已经离我们远去,找寻文化根源也总是糟粕与精华共存。
去缪存精也总要看到精谬的存在,更要引进先进的思维,已达到更为合理的政*治方案。
自信不可以来自遥远的思想,只可能来自今天的实践。
建设不可以来自唐、汉的强盛,只可能来自今天默默的耕耘。

民生、民权、民*主、并不是“形而上”的臆想,有着许多先辈们的努力与现实上的见证。
抛弃眼前的事实而追求古代从未达到过的理想世界,岂不也是偏激的体现?
好想国学 发表于 2012-9-11 19:08:26
我们学习古典的目的是为了什么?多几句赞叹?昂或干脆“复古”?
如果学习是为了今天,那么就少不了古今的对比,方知可用的办法。
更为离奇的,可能先“复古”,然后慢慢发展?

兵者,不祥之器,不得已而用之。 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-11 18:50
道长不浑沌,我支持好论断
雪狼 发表于 2012-9-11 19:08:33
当初西汉末年确实举行过一次事实上的选举,那就是王莽新政。但是,最终的结果就是一场灾难。没有足够的教育作为铺垫,没有足够快捷的信息传播手段,没有一定的经济基础,选举并不是什么救世良方。为什么我多谈儒学、少谈选举?就是因为我认为选举不过是“术”而已,只有“教育”才是“道”。
新加坡一向被认为独*裁,人民行动党从成立以来就一直连续执政,甚至有人因此指责新加坡的选举是假民*主,但是它却有着全球第一的竞争力,以及排在前三名之内的廉洁指数。
雪狼 发表于 2012-9-11 19:13:17
事实上,没有谁要复古,如果有,你不妨点名,研究先秦儒学只是因为它对现实具有进步意义和借鉴价值。你见过现代哪个儒者呼吁过恢复帝制建立独*裁?若是你连这一点都看不到,只能说你的批判已经脱离了现实,是在和已经去世千八百年的儒者对话了。那样的话,我们不过是个旁听者,又何必与你辩论呢?

我们学习古典的目的是为了什么?多几句赞叹?昂或干脆“复古”?
如果学习是为了今天,那么就少不了古今的对比,方知可用的办法。
更为离奇的,可能先“复古”,然后慢慢发展?

兵者,不祥之器,不得已而用之。 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-11 18:50
浑沌道长 发表于 2012-9-11 19:23:34
呵呵,道长的这个补充可以成为我67#判断的佐证。
道长所指的“在‘道’的层次”加以论证,这种论证如何进行呢?
道长有什么可以作为论证终极根据的“道”吗?
这样那样的主义算不算“道”?上帝如何?
这样的 ...
故我在 发表于 2012-9-11 12:43


吾道甚易知,甚易行。以百姓心为心。

给予百姓知情权、发言权、选举权、监督权,就是让百姓表达自己的内心,并监督当权者“以百姓心为心”。
这与“上帝”或“圣人”没有什么关系,但与法治有着莫大的关系。

中国的法庭人治的色彩太浓,公、检、法、共同合作以达到某一目的,这与法治的思想相去甚远。
法律本来是简单的意识,用不着“精英”们的解读,高中毕业后的民众个个皆懂。
如果法律达不到如此浅而易懂,法律就会失去相应的功效。

法治的国家以陪审团定罪,以法官维持法庭秩序,判定惩罚。
陪审团由公民抽号而来,高中毕业,无犯罪记录是唯一的要求。
法官依法判定何种证据与案件有关,那个提问与案件关联,以及证人、证据的检测核实。
定罪后按某罪的最高与最低,按照案件的恶性偏差判罚。
最高领导人、国会、权贵、皆不能插手案件。
浑沌道长 发表于 2012-9-11 19:40:20
道长的这个说法颇有意味,其中透露出来的对于理性的观念或许直指道长最为基本的推理前提。

说尊卑等级“本来便是感性的产物”,那不过是说尊卑等级是一种现实存在。
道长接下来说:勉强加之“天尊地卑”曰为 ...
故我在 发表于 2012-9-11 12:03


我不是不想批判您,而是您说的没有什么值得批判的。
我只是说您说的都只是在“术”的层面的赞美,我没有批判的理由,纵使有些偏差,也是没有批判的价值。

我问您;“天何尊哉?地何卑哉?”
如果无法*论证,“天尊地卑”岂不勉强?
接下来动物的尊卑,难道不是武力的结果?
如果人类也以武力论尊卑,岂不与禽兽不分?

因此导出“文化是自然的一个变异”。
所以我们的尊卑就有自然的佩服、崇拜,和大家的表态、授权。
雪狼 发表于 2012-9-11 19:40:57
“公、检、法、共同合作以达到某一目的” 这和儒家有什么关系?且不说当初孔子断案就是有陪审团雏形(与现代陪审团不同的是,当时的陪审团是民间有威望的长者)的。就连汉朝以降,直到清朝,皇帝、公、检、法都是分开的,互相制约的。在相当长时间内,皇权和相权都是互相制约的,而历朝丞相出身寒门的不在少数。
估计你是看那些古装剧看多了,才以为古代每个时代都是皇帝想杀谁就杀谁的。中国古代有大量官员出身寒门,他们凭什么当官?还不是儒家的有教无类造就的?固然,儒家的“术”并不成功,但是儒家的“道”与启蒙运动之前的任何一个国家相比却毫无疑问是成功的。
再说,就算按比例来统计,古往今来直犯龙颜最多的恰恰是儒家,因为为民请命而死的最多的也是儒家,每个朝代的风雨之中裱糊匠也大多是儒家。
雪狼 发表于 2012-9-11 19:45:46
董仲舒以天尊地卑论证人类社会的秩序,所用的正是典型的道家手法:类比。道家对于自己尚不清楚的事情喜欢用类比、寓言来表述,用自然现象的合理性来证明社会现象的合理性,《庄子》的《山木》便是典型。而儒家讲究“子不语怪力乱神”,对于无法凭理性弄清楚的事情,不去谈论,既不做类比也不下定论,免得误导后人。

我不是不想批判您,而是您说的没有什么值得批判的。
我只是说您说的都只是在“术”的层面的赞美,我没有批判的理由,纵使有些偏差,也是没有批判的价值。

我问您;“天何尊哉?地何卑哉?”
如果无法*论证, ...
浑沌道长 发表于 2012-9-11 19:40
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:12:20
事实上,没有谁要复古,如果有,你不妨点名,研究先秦儒学只是因为它对现实具有进步意义和借鉴价值。你见过现代哪个儒者呼吁过恢复帝制建立独*裁?若是你连这一点都看不到,只能说你的批判已经脱离了现实,是在和已经 ...
雪狼 发表于 2012-9-11 19:13


雪狼兄,我也知道没有一个在论者愿意“复古”,但是抵制对儒家的任何批判,则与“复古”无二。

从开论的“中庸”,我认为没有判定的标准而导致尊卑的辩论。
所以辩论的焦点在于尊卑的建立,请您不要太过着意于言辞的应用,其不过是导出意识的工具罢了。

不是我过于着重于尊卑,而是尊卑等级是儒家理论致命的伤残,无论辩论任何儒家的思维,都逃不出尊卑定论的范畴。
如果您细心想想,为什么孔子五十而韦编三绝?
而韦编三绝后,孔子更有什么言论?
不难想象孔子也是晚年才意识到自己奋斗一生的理论有着致命的基础性错误,虽然自己对纠正错误没有什么更好的想法,因此勉强稳住尊卑的定义。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:14:16
事实上,妨碍中国走向民*主的,不是儒家,而是道家,当然我是指以遁世和玄谈为特征的传世道家,至于这些是否合乎老聃本人的思想,实在没有见过令人信服的考证。
儒家讲究以直报怨,道家讲究以德报怨。以德报怨无法诞生民*主,因为为恶者不受惩罚,法律也就得不到尊重。只有以直报怨才能守护社会正义。
儒家讲究知其不可为而为之,道家讲究遁世隐居。民*主无法凭空赏赐而来,是必须通过各种形式的努力才能争取到的,不去努力,隐居世外等待光明,怎么看都不可能对民*主有什么推动作用。
儒家求知若渴,道家则视以有涯之生命追求无涯之知识是愚蠢的。没有知识的积累与进步,何来社会的积累与进步?没有知识的普及又谈何民*主?
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:17:06
当初西汉末年确实举行过一次事实上的选举,那就是王莽新政。但是,最终的结果就是一场灾难。没有足够的教育作为铺垫,没有足够快捷的信息传播手段,没有一定的经济基础,选举并不是什么救世良方。为什么我多谈儒学、 ...
雪狼 发表于 2012-9-11 19:08


新加坡民选,一人一票,不是法律严厉就叫“独*裁”的。

我也知道中国民选不是收成的时候,但是总要选种吧?
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:21:24
事实上,妨碍中国走向民*主的,不是儒家,而是道家,当然我是指以遁世和玄谈为特征的传世道家,至于这些是否合乎老聃本人的思想,实在没有见过令人信服的考证。
儒家讲究以直报怨,道家讲究以德报怨。以德报怨无法诞 ...
雪狼 发表于 2012-9-11 20:14


就凭这一点,您我都没有什么家可分的。。。。。。。。呵呵呵。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:24:59
呵呵,任何批判?到底是任何批判还是无理的批判?事实上,你到现在也没弄明白儒家内部分成很多流派和阶段,只是笼统的称为儒家,这样焉能服众?以天地来论证人世间的秩序,这不过是董仲舒的所作所为,和孔子、孟子、荀子甚至后世的王阳明扯不上半点关系。
若是你批判董仲舒的理论,我当然支持,我还会给你提出证据证明他走向了孔子思想的反面。但是你以及很多道家学者根本看不到儒家分成很多流派和阶段的事实,连论证对象都还没定义清楚,就一杆子打翻一船理论,认为只有抛弃了儒家社会才能进步,这样的论证可称为严谨吗?无视儒家在两千年间的成就,仅以近代的百年耻辱和现代的十年浩劫(这个儒家是受害者)为理由否定儒家的进步价值,这样的论证可称为公允吗?
既然立论都如此不清晰,那么被别人诘问,就别认为别人是在“抵制”,进而称为“复古”。
若是这样都能称为复古,那么你是否在抵制我对道家的批判?是否也在复古?这样的论证方式其实客观上和WG时期的“你不喊M主*席万岁就是在诅咒M主*席”的逻辑无异。

雪狼兄,我也知道没有一个在论者愿意“复古”,但是抵制对儒家的任何批判,则与“复古”无二。

从开论的“中庸”,我认为没有判定的标准而导致尊卑的辩论。
所以辩论的焦点在于尊卑的建立,请您不要太过着意 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:12
雪狼 发表于 2012-9-11 20:28:37
呵呵,民*主人士里称新加坡为独*裁的多了,绝非个别。
至于选种,其实没必要操心,文人做好“播种”和教会人们辨析什么才是“好种”的工作就好了,社会的进步自然会有选种的那一天。民*主不推行,是政*治家们的过失;民*主推行之后选出希特勒、陈水*扁,是文人的过失。

新加坡民选,一人一票,不是法律严厉就叫“独*裁”的。

我也知道中国民选不是收成的时候,但是总要选种吧?
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:17

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浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:30:42
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-11 20:32 编辑

呵呵。。。。说到流派,就连儒家也是道家的流派。

我批判的是“天尊地卑”的无文化定义,以及由此而引申的一系列定义如“三纲五常”,如“忠君爱国”等等,凡涉及此,个个批判。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:31:35
每一个婆婆都曾是媳妇,每一个官员都曾是平民,每一个罪犯都曾经是天真无邪的孩子。
教育,唯有教育才是文人应该做的事。
当然,这里的教育是指广义的社会教育,比如我们在论坛上的辩论,比如在微博上的推广,比如投稿。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:38:24
呵呵,本来就是一家,又谈何谁是谁的支流?照此逻辑,说道家是儒家的流派亦无不可。若辩论落入此窠臼,就没有什么继续的必要了。
至于天尊地卑,子之半早就辨析过,尊卑与贵贱无关,关乎职责而不关乎人格。
若是不明白孔子眼中的尊卑,不妨看看一段古文:
《荀子·尧问》
子贡问于孔子曰:“赐为人下而未知也。”孔子曰:“为人下者乎?其犹土也。深抇之而得甘泉焉,树之而五谷蕃焉,草木殖焉,禽兽育焉;生则立焉,死则入焉;多其功,而不息。为人下者其犹土也。”
类似的记载也见于《说苑·臣术》
孔子教导子贡做君子要谦虚,却以“土(地)之德”做隐喻,显然,这里的卑绝无“小人”、“卑贱”之意。反倒是“仁”的体现。

呵呵。。。。说到流派,就连儒家也是道家的流派。

我批判的是“天尊地卑”的无文化定义,凡涉及此,个个批判。
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:30
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:38:51
我出身理科,教育人民自是没有能耐,如果谁看到辩论有所启发,无论我扮演“大儒”抑或“小丑”,则是公的无量了。。。。。。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:46:32
所谓的“忠君爱国”,也同样是你的误解。
爱国自不必说,就谈谈何为“忠”君?并不是忠于君主个人,而是忠于职务,一个人在臣子的职务上自然要忠于君主分派的任务,如果不赞同君主的做法,既可以匡正君主,亦可以辞官而去。这点从《左传》的《晏子不死君难》就足以看出儒家对忠君的看法。
在行动上,绝非“忠”就是“听话”、“顺从”,为什么我老是提“先秦儒家的风骨”?就是因为先秦儒家以义为先,反对愚忠、愚孝。这从《荀子·臣道》、《说苑·建本·曾子芸瓜》就可以看出来。
雪狼 发表于 2012-9-11 20:52:12
呵呵,这里有几个文科出身的?能够让一个人明白了道理就是教育了。如果自认没有这个能耐而不去做,那最终不过还是在盼“圣人出世”而已。
道长的胸怀和担当注定了是我和故我在这些好辩之士的最佳辩友,不过也希望道长能以此消除对儒家的误解,不要以为儒家文化没有诞生民*主的土壤而对中国的未来失去信心。“民本”思想其实早就固化在中华民族的骨髓里,而从“民本”思想走到“民*主”思想,其实并没有想象中那么难,只是等待一个历史机遇而已。当真正的儒家思想复苏的时候,任何力量都挡不住它,并且我相信它也会义无反顾的把社会推向民*主。

我出身理科,教育人民自是没有能耐,如果谁看到辩论有所启发,无论我扮演“大儒”抑或“小丑”,则是公的无量了。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-9-11 20:38

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