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孔子政*治保守主义的内在进步机制

发布者: 故我在 | 发布时间: 2012-9-7 12:37| 查看数: 28875| 评论数: 253|帖子模式

最新评论

雪狼 发表于 2012-9-13 09:36:54
是吗?WG时候也是凡事让老百姓做主的,管他什么法律,管他什么逻辑。“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”,问一个人有没有罪,只要开个批斗会就够了,任何精英,比如法官、学者,都是被批斗的对象。
当女巫被处决的时候,每个人都认为自己安全了,显然,处决女巫是正确的。当通奸的女人被浸猪笼的时候,每个人都觉得自己的家庭稳固了,显然,浸猪笼是正确的。当志愿军战士被释放回国的时候,每个人都觉得他们是叛徒,显然,虐*待被释放的战俘是正确的。甚至当你被批斗的时候,有几个人站出来为你仗义执言的?如果去问他们你是否罪有应得,有几个敢说“否”的?甚至,有几个敢不说“是”的?
有句名言叫做:“对待穷人的态度,考验一个社会的良知;对待知识分子的态度,考验一个社会的文明程度。”
把腐*败官员、正直官员、鹰犬文人、正直文人混为一谈,统称为“精英”,然后一概否定,这是正确的学术态度吗?
况且,“一人一票”又如何自然具备代表性了?当初苏格拉底是被雅典大陪审团一人一票处决的,希特勒也是一人一票选上去的。“一人一票”就能解决合法性问题吗?制度设计如果这样简单,那和过家家何异?一切制度都是人心的结果,不改变人心,任何制度都会变成垃圾。

“口号”是没有依据的高论,有“一人一票”自然就具备代表性。
我不知道现在的“百姓心”是什么,对什么事件而言,所以我提倡“问百姓”。
我认为以“精英”代表百姓有失偏颇,造假容易,信服度低,支持率稀。 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 09:18
浑沌道长 发表于 2012-9-13 09:47:22
呵呵,如果按你的逻辑,那你还信什么老子?反正不需要证据,那么很多人说老子是愚民*主义的,你又如何反驳?


雪狼 发表于 2012-9-13 09:22


老子愚民,自有老子愚民的论据,佛陀枯禅,亦有枯禅的想象。
似乎不应在这里解读,如有机缘,定与吾兄论证一番。

我谁也不信,谁也都信。信合理的部分,不信没理的部分,研究学习存疑的部分。
雪狼 发表于 2012-9-13 10:18:19
你相信孔子认为天尊地卑,并且由此推论出孔子认为“人天生有贵贱,无可改变,并且万世不移”?这就是你认为的孔子思想?若是以此为据进行批判,那和文*革逻辑有什么区别?
你说:“我谁也不信,谁也都信。信合理的部分,不信没理的部分,研究学习存疑的部分。”
其实你省略了几个词,补齐完应该是:
“我谁也不信,谁也都信。信(我认为)合理的部分,不信(我认为)没理的部分,研究学习(我认为)存疑的部分。”
你的主观判断已经有了成见,又谈何合理?任何合理都是需要客观证据支撑的。所以你要明确提出你的论点,分别提出来,然后才有讨论的价值,否则最终不过是空对空,口号对口号而已。
既然你一直没有列出,那么我在这里列出来,你可以找证据反驳,如果你对哪一点有疑问,也可以让我补充证据:
在孔子思想中:
1.尊卑并不意味着贵贱。尊非贵,卑非贱,两者都是君子之风,区别只在于君子所处的职位。(参见我前贴中引用的:“赐为人下而未知也”)
2.尊卑并非终生不变的。只有通过教育,才能改变社会;只有有教无类,才能让改变社会的尊卑现状。(参见“有教无类”等条目)
3.尊卑并非世袭的,并不以血统论尊卑,而以德行论尊卑。(参见《论语》中君子、小人之别)

老子愚民,自有老子愚民的论据,佛陀枯禅,亦有枯禅的想象。
似乎不应在这里解读,如有机缘,定与吾兄论证一番。

我谁也不信,谁也都信。信合理的部分,不信没理的部分,研究学习存疑的部分。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 09:47
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:26:53
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-13 10:58 编辑
是吗?WG时候也是凡事让老百姓做主的,管他什么法律,管他什么逻辑。“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”,问一个人有没有罪,只要开个批斗会就够了,任何精英,比如法官、学者,都是被批斗的对象。
当女巫被处决的时候 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 09:36


小孩子学走路,摔倒了就爬起来,总不能摔倒了就永远地躺着。
整个欧洲、北美、大洋洲、等都“民*主”了,当然不是绝对民*主,也当然不是绝对法治,因为民*主是一个永远的追求,永远都不会达到绝对。
但是民*主与不民*主之间存在一条明显的分隔线,“一人一票”无分精英贵贱。

胡乱别有用心地喊口号,愚弄百姓一番,就确认民*主不可行。
或者囫囵民*主一番,无政府主义地争权夺利,然后就认为“曾经民*主”。
这都不应该是学者的“证据”,倒像是流氓的无赖。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:31:24
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-13 10:41 编辑
你相信孔子认为天尊地卑,并且由此推论出孔子认为“人天生有贵贱,无可改变,并且万世不移”?这就是你认为的孔子思想?若是以此为据进行批判,那和文*革逻辑有什么区别?
你说:“我谁也不信,谁也都信。信合理的部 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:18


别极端性地为我套帽子,我可从来都没有这样理解过孔子的思想。
但是“正统”是儒家的核心理念,从“亲亲”的延伸,后世儒家产生代传的观念是必然之事。

我的解读存在普遍性,尊卑的定义也来自新华字典。
因此您的解读只是您个人的理解和发现,现在并不是主流解译,所以并不影响我对“天尊地卑”的批判。

如君所言,现代人“自尊”与“自卑”都必须重新定义,也很可能组成“尊贱”、“卑贵”等词语。
雪狼 发表于 2012-9-13 10:41:24
谁说过不要民*主了?
民*主就是一人一票吗?民*主的内涵和方法到底是什么?这些才是问题。
这些内涵和方法与孔子的思想重叠多少?冲突多少?这些才是问题。
打*倒儒家是实现民*主的必要条件吗?从儒家思想不能自然衍生出民*主吗?这些才是问题。
国民性格中哪些是阻碍中国实现民*主的?有儒家思想的哪些部分?有道家思想的哪些部分?有墨家思想的哪些部分?这些才是问题。

小孩子学走路,摔倒了就爬起来,总不能摔倒了就永远地躺着。
整个欧洲、北美、大洋洲、等都“民*主”了,当然不是绝对民*主,也当然不是法治,因为民*主是一个永远的追求,永远都不会达到绝对。
但是民*主与不 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:26

评分

参与人数 1銀子 +10 收起 理由
浑沌道长 + 10 这是最为理性的分析帖了。。。

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雪狼 发表于 2012-9-13 10:45:23
本帖最后由 雪狼 于 2012-9-13 10:46 编辑

1.“亲亲”的思想现在任何一个国家也不敢否认,特别是美国更重视“亲亲”,希拉里到中国访问为什么大谈维护家庭价值?骆家辉为什么举家来华?为什么国外的法律中有“亲亲相隐不入包庇罪”的规定,而中国的当代法律中反倒丢失了?
2.拿着新华字典中的定义批孔子,难道忘记了汉语的变迁吗?你拿新华字典中的尊卑定义去批,只能去批字典的编纂者而已。
3.古代是古代,现代是现代,谈论现代就用现代语境,谈论古代就用古代语境,这应该是一个学术共识吧。

别极端性地为我套帽子,我可从来都没有这样理解过孔子的思想。
但是“正统”是儒家的核心理念,从“亲亲”的延伸,后世儒家产生代传的观念是必然之事。

我的解读存在普遍性,尊卑的定义也来自新华字典。
因 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:31
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:55:48
国人对心理健康的认识相当不够。

心理疾病不等于精神病,有器官问题的是精神病,一个正常有人的是心理疾病。从心理咨询角度,这个世界没有一个完全正常的人,同时,也没有一个完全不正常的人,无论是谁都好,都很 ...
子之半 发表于 2012-9-13 09:20


真可谓“蚂蚁沿槐夸大国”了。。。。。。。

您当真需要参加一下西方的民*主选举,方才知道其中的利弊。
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”,或更为“仁慈”的“留个全尸”,没准也可以被您“分析”成为“感恩载道”了。

我看有“心理疾病”的可能是阁下。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:02:21
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-13 11:25 编辑
1.“亲亲”的思想现在任何一个国家也不敢否认,特别是美国更重视“亲亲”,希拉里到中国访问为什么大谈维护家庭价值?骆家辉为什么举家来华?为什么国外的法律中有“亲亲相隐不入包庇罪”的规定,而中国的当代法律中 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:45


请注意新华字典里引用的导义,大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中,乃至现代经典解读析义的时候,最大的缺点就是无限地引申,乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“新意”的,并不是经书的神奇,而是读者本身对部分经*文可能“错误”或“过时”的否认。
更有刻意夹带“私货”者,可以分析为“拜圣”一族。
子之半 发表于 2012-9-13 11:43:47
请注意新华字典里引用的导义,大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中,乃至现代经典解读析义的时候,最大的缺点就是无限地引申,乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“ ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:02


引用归引用,引用完之后的含义就不一样了。比如变化有引用,但实际上有谁会知道变化的差别?
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:44:51
谁说过不要民*主了?
民*主就是一人一票吗?民*主的内涵和方法到底是什么?这些才是问题。
这些内涵和方法与孔子的思想重叠多少?冲突多少?这些才是问题。
打*倒儒家是实现民*主的必要条件吗?从儒家思想不能自然 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:41


很同意雪狼兄此帖内容,我也认为中国现时马上实行“一人一票”是不正确的做法。

但是新的观念要树立,部分老的传统就一定要改变,或打*倒。
我真正要打*倒的是传统的尊卑观念,是不是孔子的都不重要。
我的目的是尊卑的“合法化”,这里高亮的是“法治”,讨论的是“宪法”。

至于传统,它就在我们的面前,就在我们的心里,并不在经书上。
所以我不考究经书的解读,认为这都是个人的理解,这是就中国现时的文化状况而言的。

雪狼兄如果有兴趣讨论传统思维的来源,可另发一帖,针对某种传统思维,浑沌一定参与。
子之半 发表于 2012-9-13 11:51:08
真可谓“蚂蚁沿槐夸大国”了。。。。。。。

您当真需要参加一下西方的民*主选举,方才知道其中的利弊。
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”,或更为“仁慈”的“留个全尸”,没准也可以被您“分 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:55


你还真是会找比较,不过你总是找不出重点,看不到实处。

孔子对人殉是什么态度?这之前雪狼说过了。电椅不是民*主社会的发明?断头台也是法国民*主革*命的标志,你怎么就无视了?什么样的刑罚是有时代的特点,这里已经很多人再次提及,你总喜欢拿刀剑跟现代的大炮比。好像人加就能进步是应该的,我们进步就是不可能,这是你自己的固步自封。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:51:28
引用归引用,引用完之后的含义就不一样了。比如变化有引用,但实际上有谁会知道变化的差别?
子之半 发表于 2012-9-13 11:43


我的文化功力不至于能对新华字典里的词语译义进行改动,或改变。能够勉强读懂经书,我就“沾沾自喜”了,还需继续努力。
子之半 发表于 2012-9-13 11:52:45
我的文化功力不至于能对新华字典里的词语译义进行改动,或改变。能够勉强读懂经书,我就“沾沾自喜”了,还需继续努力。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:51


如果根据新华字典,只怕那些经书的意思不是本来的意思。

学古文一大禁忌是以现代汉语的含义去解释古代汉语的含义。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:55:27
你还真是会找比较,不过你总是找不出重点,看不到实处。

孔子对人殉是什么态度?这之前雪狼说过了。电椅不是民*主社会的发明?断头台也是法国民*主革*命的标志,你怎么就无视了?什么样的刑罚是有时代的特点, ...
子之半 发表于 2012-9-13 11:51


这种比较已经完全脱离了我们讨论的原意,引申的引申的引申,恐怕找不着重点的还是阁下。
子之半 发表于 2012-9-13 11:58:05
本帖最后由 子之半 于 2012-9-13 11:59 编辑
这种比较已经完全脱离了我们讨论的原意,引申的引申的引申,恐怕找不着重点的还是阁下。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:55


真正脱离的是你。

所谓人比人比死人,为什么?人拿自己跟别人比,总喜欢拿不足的比人家的专长。这就是你所举例的不足之处,我是指出的观点中不足的地方。

你说刑罚,我就不就民*主刑罚出来说,有什么不对?按照你的逻辑,这不就是民*主该死的吗?
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:59:49
如果根据新华字典,只怕那些经书的意思不是本来的意思。

学古文一大禁忌是以现代汉语的含义去解释古代汉语的含义。
子之半 发表于 2012-9-13 11:52


从131楼的回帖内容上看,经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里,如果我们“振兴”只是不断地解经,那么两千余年的中国人岂不白活?
子之半 发表于 2012-9-13 12:10:29
从131楼的回帖内容上看,经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里,如果我们“振兴”只是不断地解经,那么两千余年的中国人岂不白活?
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:59


错了,经是死的,人是活的,要前进的是人,要固步自封的也是人。

基*督教也有杀*死异教徒的说法,这样邪教的教条,是不是该让基*督教从这个地球上消失?

基*督教其他教义呢,也就无视了?

请问雪狼解的经有没有用,我解的经有没有用?历史前进可不像我们那样有行走地图,解经的一大目的,就是找出在哪里走错了,就从那里再出发。

事实上我跟雪狼早就说过,尊卑跟等级毫无关系。你所批判的人,他们不也是在那个年代提出批林批孔吗?你让他们支持孔子,他们还不愿意。孔子是不是提出过尊卑等级,跟他们的所作所为无任何联系,只要他们希望,他们同样能拿民*主做挡箭牌。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 12:20:57
138# 子之半
您自己看看,也请大家看看,我的比如有何不对?

你说:
道长说了许多所谓百姓心,其实就是自己的心,对于老百姓而然,平平安安才是真,民*主、自由,中国一般性的都市现在的这种程度对于一般老百姓已经是足够了。就我所在的地方,从80年代起,没有一个市长不被抓,但老百姓还是没多少怨言,为什么?只是自身的利益没被侵犯罢了。
贪官什么的,只要不影响老百姓,一般人还根本不想管他。如果他能办成事,即使贪一点,老百姓也能忍受,这才是现实。


我说:
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”,或更为“仁慈”的“留个全尸”,没准也可以被您“分析”成为“感恩载道”了。
子之半 发表于 2012-9-13 12:26:33
138# 子之半  
您自己看看,也请大家看看,我的比如有何不对?

你说:
道长说了许多所谓百姓心,其实就是自己的心,对于老百姓而然,平平安安才是真,民*主、自由,中国一般性的都市现在的这种程度对于一般老百 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 12:20


所以说,你根本没把握重点。对老百姓而言,民*主不是最重要,最终要的是利益不比侵犯,推崇所谓“民*主”,不过是更容易保障老百姓的利益。但是如果老百姓的利益本来就不会被侵犯,那是不是民*主制度,根本不重要。

你所说的那些,是早期社会的一些刑罚,同样早起的民*主社会已经晚了两千多年,一样有断头台,这根本就不能说明什么问题。如果真的是拿刑法说事,是为什么会被判刑,这才是重点。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 12:27:07
如果只是我自己的心,又何用“一人一票”?

请避免极端化,这是由讨论升级成为对骂的导火线。
子之半 发表于 2012-9-13 12:32:10
只要肯真实说事,没所谓骂战。

解决问题,不是把一个看起来好的,替代原来的就行。
雪狼 发表于 2012-9-13 12:50:23
“大半”和“原意”毕竟不同。把一句话放在不同的语境中都已经不合适了,更何况放到不同的时代。如果新华字典就足够作为证据,那还读古籍干嘛?
对古人的评判,照样需要在法治原则的范围内进行,所区别之处在于古人是不能为自己辩护的,这就更决定了评判必须戒慎戒恐,岂能想当然?没有法治就没有民*主。没有对被评判者的尊重就没有法治。没有对证据的执着、严谨,又何谈尊重?
呼吁民*主,很容易。但是如果自己在行动上都做不到,那就不过是一个口号而已。连无法为自己辩护的古人都不尊重,更何况尊重活着的人?

请注意新华字典里引用的导义,大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中,乃至现代经典解读析义的时候,最大的缺点就是无限地引申,乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“ ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:02
雪狼 发表于 2012-9-13 13:14:34
谁掉进解经的陷阱里了?谁认为振兴就是不断的解经了?
一个社会想要振兴,就需要首先研究当前社会的思想,包括当前社会思想的来龙去脉,解经不过是这个过程中的一个步骤罢了。
但是,请注意另一个陷阱就是WG思维,以为评判就是批斗,以为振兴就是喊口号,以为只有大破才能大立。不知反省,以为错都是别人的,自己只是受害者。

从131楼的回帖内容上看,经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里,如果我们“振兴”只是不断地解经,那么两千余年的中国人岂不白活?
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:59
子之半 发表于 2012-9-13 13:15:54
对于道长,我不知道的介怀的是什么年代,如果是合法的前提下,文*革及改*革之初,那就只能算是不幸。在那个年代的“法律”就是那么一回事。广东有一个人做生意,在82年就能私人坐飞机,结果被判投机倒把,而当时他的司机,后来接替他所做的行业,成了大富翁。80年代后期,某人在家里举办舞会,男女跳舞,就被判生活行为不检点。这些现在都很正常的行为在当时就是罪,这是时代的落后。

如果不是合法的话,那就是执行存在问题,而你就更不必一定先让“尊卑合法化”,然后再由你去批判了。
雪狼 发表于 2012-9-13 13:55:22
事实上,那个时候对于做生意和跳舞,如果真的一人一票调查一下,确实会被大多数人认为是犯罪行为。特别是广大农村,我在农村长大,很了解其中的状态,我也曾是这些人中的一员。民众教育不到位,空谈一人一票,不是民粹主义是什么?光喊口号有什么用?最终中国走向民*主还是得看两样:经济和教育。特别是后者,已经长期落后了,再把儒家打*倒,一旦没有人再“知其不可为而为之”的去思考、普及真正的民*主思想,那就真的只能等上位者赏赐下民*主了。

对于道长,我不知道的介怀的是什么年代,如果是合法的前提下,文*革及改*革之初,那就只能算是不幸。在那个年代的“法律”就是那么一回事。广东有一个人做生意,在82年就能私人坐飞机,结果被判投机倒把,而当时他的 ...
子之半 发表于 2012-9-13 13:15
浑沌道长 发表于 2012-9-13 18:08:34
看来中国的民*主还有很远的路要走啊。。。。。。。。

我衷心地希望您们不能代表中国的学界,如果不幸就这个水平,几乎可以肯定在我有生之年中国不可能达到民*主。

谢谢您们开怀地与我深入讨论,使我明白了许多中国学者们的忧虑,和他们对法治的认知。
中国的文化也确实缺乏创造性,几乎缺乏创造性的条件,多少让我理解“一窝蜂”的社会现象。

封闭换来的是愚昧,开*放换来的是惊慌,自主换来的是不知所措,自由,更是找不着家门。
建议有能力有机会的家庭赶紧送孩子们到先进国家学习,中国的前途有赖于他们。
子之半 发表于 2012-9-13 19:28:30
不知道实际,只懂到空谈,那才是真正的悲哀。
雪狼 发表于 2012-9-13 19:33:21
问题在于你没有能回答我们的质疑,连我们说的是什么都没弄清楚,你又有什么资格评价我们呢?
至于所谓的送孩子出国留学,又是明显的精英论了,真不明白你站的什么是立场。中国的民*主化,绝非是少数精英出国留学,然后回国就能建设的起来的。在多元化的社会当然可以出国留学,但是那种教育不是孔子所说的教育,孔子所说的教育是社会教育,是培养“士”的,是有社会责任感的知识分子。张维迎是国外归来的吧?董藩是国外归来的吧?他们给中国带来了什么影响?
如果送孩子出国留学就是道长所说的解决方案,那这样的方案仍然只能培养出空喊口号的WG接*班人而已。中国的民*主化道路绝非是喊喊口号就能行的,制度设计也不是过家家。
现在我们在这里冒着风险反思WG,你却在一旁冷嘲热讽,这样的行为离“民*主”何其遥远。
不明白法治的恰恰是你。当你对孔子进行指责的时候,有没有记得“一切疑点的利益归被告”原则?当你对一句话“不清楚”,却仍然言之凿凿的时候,有没有想过举证是你的责任?当你草率的发表指责的时候,有没有想过这关系到一个古人的名誉?并非只有在法院的诉讼才叫法治,法治的原则渗透在生活中的任何事情中。
厚德包物 发表于 2012-9-14 09:15:39
问题在于你没有能回答我们的质疑,连我们说的是什么都没弄清楚,你又有什么资格评价我们呢?
至于所谓的送孩子出国留学,又是明显的精英论了,真不明白你站的什么是立场。中国的民*主化,绝非是少数精英出国留学,然 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 19:33
支持雪狼的说法

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