| 平稳的社会就是妥协的结果；动荡的社会就是互不妥协的结果。 |
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道德？细菌互吞是道德；老虎吃羊是道德；贵族奴役是道德；百姓种地是道德。。。。。。。。 哲学？唯心是哲学；唯物是哲学；心物一元是哲学；辩证中介是哲学。。。。。。。。 精神？霸王是精神；奴才是精神；为己是精神；舍己是精神。。。。。。。。 神界？万物皆神。。。。。。。。 所以没有“基点”的，都是“和稀泥”文化。。。。。。。 |
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胡先生说的是，妥协的确是难免的，也应该说是一种智慧； 因此，我决不是反对妥协的，而只是不赞成“中庸”是一种妥协之道的说法。 “中庸”是对于理性的切中，这其中没有任何妥协的空间，而只有难以极尽的惭愧； 但理性的审慎不仅不会拒绝妥协，而且势必寻求适宜的平衡点，以期达成妥协。 中庸理性原本就是立足于对复杂社会体系的深度理解； 这种理解就决定了奉行中庸之道的君子不可能仅仅依据某一个因素而置社会结果于不顾； 于是这里就形成了一种对无过无不及的切中的坚执，但同时却又善行妥协的统一； 这其中不仅没有任何矛盾，而且正是逻辑之必然， 但仍然不能说“中庸”是一种妥协之道，虽然它的结果是某种妥协。 我得承认我的这个说法远没有交代清楚这个统一是如何达成的； 但这其中确实有某种区别：被妥协与主动寻求适宜的策略。 这个问题很有阐明的空间，但这显然是一个大课题； 或许这么说更直观一些：中庸之道是君子之道的内在原则，妥协之道则是君子之道的社会结果。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2012-9-17 23:44 编辑 首先请不要把“德”和“道德”混为一谈。 “德”是天然之物，基点就是生存。 所谓“道德”即加进了群体生存的因数，其中有时限的长短，有群体的特性，有时代的背景，有环境的因素。 这些都是“道德”的“基点”，经书上说的，是建立“道德”的理论手段，不是建立“道德”的基础。 五十年代有一架飞机在加拿大的雪山上遇难了，搜救的队伍未能找到遇难点，结果生还下来的乘客为了生存，把死去乘客的尸体都吃了。一个多月后残骸被意外发现，死者家属于是乎把“吃人”的生存者告上法庭。经过详细的辩论，法庭认为生存者存在“道德”，双方达至共识，结果和谐收场。 所以什么是“道德”是群体的事，自然少不了群体的参与建立，只有这样，大家才从内心里遵守这个“道德”。 如果“道德”产生于“圣经”，（当然只有精英才能“读懂”），则广大群体只有服从的份儿，又有谁真的发自内心？不过是屈服于舆*论罢了。 乎礼者，忠信之薄而乱之首也。以“礼”为依据的“道德”，造假生焉。 |
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呵呵，也同样不是用“以天下之心为心”就能“糊弄”的。没有可行性的东西可不是口号吗？“为人民服务”的服务对象难道不是“人民”吗？可结果呢？ 要想让人民觉醒，不是给他一张选票就能搞定的，还需要教会他们以直报怨，相信法律、遵循法律、运用法律，要学会了解民*主的真谛，而不是被“神”那样的民粹主义者忽悠。还是那句话：没有教育，就没有民*主。 民*主与民粹之间，民*主与威权之间其实只有一线之遥。从毛的《心之力》何尝不见其追求民*主之心？可是其不重视民*主教育，只是凭借武力去改变世界的结果如何不是很清楚吗？相反，老蒋并不真心追求民*主，但是至少他行事还顾忌法律，这才有了后来蒋家王朝在台*湾的自然退出。 你永远无法回避这个问题：“以百姓之心为心”和“为人民服务”到底有什么区别？ |
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“乎礼者，忠信之薄而乱之首也。以“礼”为依据的“道德”，造假生焉。” 呵呵，如果没理解错的话，这句话应该是说，正是因为人类社会丧失了诚信，所以才会出来“礼”，以规范人们的作为。有了“礼”人们又开始钻“礼”的孔子，于是社会更加混乱了。于是，这就成了你否定“礼”的理由。 但是你想过没有，这个“礼”如果换成“法律”，这句话同样是成立的：人类社会丧失了诚信，所以才会出来“法律”以规范人们的作为，有了法律自然就有漏洞，于是善于钻法律漏洞的人越来越多，社会就变得更加混乱了。 由此看来，你理解中的道家或者同时否定礼和法律，或者认为同样的逻辑下，礼是恶的，而法律是善的。按你的逻辑这只能证明：1.道家否定法律。或者，2.道家擅长双重标准。 |
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其实您也太明白区别是在哪里了，一个是对尊贵者内心的要求，一个是强加于人民的服务。 “一人一票”是百姓在说我的心在哪里，“精英代表”是权贵们在“糊弄”老百姓需要什么。 您基本上完全忽略了我说的内容，口号对口号地辩论。 所以我由衷地希望中国的学者的学术水平不是在同一个档次。 教育不只是书本上的东西，这已经不是我第一次在回帖里解析的话。 民*主是在实践中成长的，真谛是在宪法的指导，而不是在书本上。 基本教育高中毕业足矣，只是教育的方法需要导入民*主的实践。 多说一句，中国的教育，又是儒家的一大败笔。。。。。。。。 |
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另外，中国现行的教育体制是儒家的吗？怎能不加分析就扣在儒家头上？ 现在的教育是“有教无类”的吗？为何高考录取那么不公平？ 现在的教育是“因材施教”的吗？为何偏科学生都毫无疑问的落榜了？ 现在的教育是“知行合一”的吗？为何大部分毕业生动手能力那么差？ 现在的教育是鼓励“举一反三”的吗？为何到处都是标准答案？ 现在的教育体制离儒家的教育主张已经太远了。 |
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雪狼兄，所以我说您我之间并没有多大的区别。 古代的礼法，是出于皇家之手，“尊卑天然”了。 现在辩论“尊卑”的合法性，则是“礼”出何家的讨论。 如说我反对儒家，不如说我反对的是传统的儒家，而不是雪狼兄您所理解的儒家。 所谓您所理解的儒家，为什么总是被人歪曲？为什么总是被人利用？为什么出生后就从来都不曾“正宗”？ 我多口说了一句，“儒家理论在基础上存在漏洞！”结果惹怒兄了。 我说儒家的漏洞存在于“天尊地卑”的定义上，不合法。结果惹怒了子之半兄和您了。 我要再说下去，可能连故兄也一同“得罪”，乃至夫子也认为我太不圆滑了。 说实在的，我最不喜欢的就是学术上的“圆滑”，乃至于“心结”重重。 至于论证什么是“儒家”，我看不必了。网上搜一下，不下万条论证儒家的链接，两千多年的辩论，越论越糊涂！ |
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“道德的合法性并不来源于道德的建立者，而是根植于其依据的合法性。” 很赞成。 多数未必就是正确的，社会进步靠的是理性，如果没有理性，人数再多也没用，就是个“乌合之众”。 理性从何而来？就要靠思考和教育！ |
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本帖最后由 故我在 于 2012-9-18 15:20 编辑 212# 浑沌道长 道长客气了，学术问题那里有什么得罪之说！ 如果说讨论之中有什么问题的话，那至少与道长的言说方式有关。 比如，雪狼反复质问道长依据什么将“天尊地卑”按在孔子头上； 道长根本就不理会这个疑问，而是一如既往地如是说来。 我再三说明，“以百姓之心为心”无法落到实处； 而道长并不驳斥，却仍然一如既往地要“以百姓之心为心”。 子之半很雄辩地说明民众意志并不是独*立的，而是受到各种党派利益的左右； 但道长也是不加批评，而只是一味地要求选举。 于是，这种讨论确实形成了一种自说自话的局面； 大家说的都是相关的内容，但却无法触及对方的思想； 翻来覆去、周而往复。 所以我建议在讨论中明确答复对方的意见：或者同意，或者反对并给出理由； 已经达成一致意见的东西就不要再反复提出来了。 我以为这其中有一个技巧，那就是在每一个帖子中只讨论一个具体问题； 题目太大，试图一贴解决所有问题，倒反而搅作一团，一个问题都难以解决。 |
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是我在逃避，我在逃避着无谓的辩论。 不说您的举证牵强，却只是在网上作简单的搜索。 “天尊地卑”搜索链接不下几千条，举证无不是“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。。。。。。。” 不知何史更有先驱者？ 况且“尊卑”的定义，几乎马上得到解析。。。。。。 不辨，实在是不忍辩也。。。。。。。。。。 |
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天尊地卑，乾坤定矣这个有什么的，我不是都证明过，这个尊卑跟等级无关了，你还说什么？你要反对的，请你用先秦的实际文献解释来说，不要用想当然。 你说不忍辩，其实是不敢辩。说到底，你还是在行动上支持着你所反对的东西。 腐儒们与政*治家们将“孔子”作为一种”观念“的代名词而推到一个不容辩驳，将其视为绝对真理，不能辩，不容辩，这才产生所谓的绝对尊卑。而你将“尊卑等级来自孔子”这个观点同样推到这个高度，不能辩，不容辩，这不也是一个造圣行为？ 你的行动，跟你所批判的有什么不同？ |
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本帖最后由 子之半 于 2012-9-19 00:29 编辑 那么按照你的说法，古代私通“淹猪笼”，这是全村人决定，那就是对的了？ 当年日本大部人支持侵华，你也承认那是正确的了？ 你所谓的傻眼，其实在我们眼中这是不可能的事情，集体暴力的事情我们是见得多了。 天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。” 如果你不愿意找我说的，我可以再翻译一次给你，“天是尊远的，地是卑近，（这种状态的恒常），乾坤就这样分别的。卑下与尊高相对，贵贱不过是地位高低不同罢了，（位高者自然尊贵，失位者自然卑下）” 庄子说的“尊古而卑今”，这又怎么了？在学说上，重视古代，忽视现在，实际上就是借古代之名而行自我之实，这在中国很正常，道长不也是反其道而用之吗？这句话描述，错在哪里？如果你是尊西而卑中的话，那我就举西方的牛顿与爱因斯坦好了，他们都已经作古了，你就不尊他们，而卑现代的一些人吗？ 在这当中，这根本就是人之常情，不存在所谓的阶级问题。 |
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我建议道长还是耐心一些，这么多的“？”原本应该是我送给你的！ 想想因此花费的大量时间，我真是有些“愤怒”！ 大家在一起探讨问题，而且是较为严肃的道德、政*治议题； 必须在一个至少相近的概念系统内发表言论，尽量不要赋予概念以新的涵义。 如果有必要这么做，那就必须事先作出清晰的说明； 而且绝对不能如此大面积地置换概念。 道长看来是喜欢查字典的，这是个好习惯； 但我不知道是否会有什么样的字典将“定义”规定为针对具体社会事务的“初步决策”； 更不敢设想会把“道德”理解为针对这些“初步决策”举行全民公决最终形成的“法案”。 呵呵，大街上迷路了不算什么，但概念上“迷路了”就比较麻烦； 这时候“问百姓”多半不管用，还是查查字典吧； 好在这样的问题可以避免古今差异。 |
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“卑高以陈，贵贱位矣。”看来道长的心结在这里。 不知道道长是如何分析这句话的语法的，其依据何在。 |
