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是我在逃避，我在逃避着无谓的辩论。 不说您的举证牵强，却只是在网上作简单的搜索。 “天尊地卑”搜索链接不下几千条，举证无不是“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。。。。。。。” 不知何史更有先驱者？ 况且“尊卑”的定义，几乎马上得到解析。。。。。。 不辨，实在是不忍辩也。。。。。。。。。。 |
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天尊地卑，乾坤定矣这个有什么的，我不是都证明过，这个尊卑跟等级无关了，你还说什么？你要反对的，请你用先秦的实际文献解释来说，不要用想当然。 你说不忍辩，其实是不敢辩。说到底，你还是在行动上支持着你所反对的东西。 腐儒们与政*治家们将“孔子”作为一种”观念“的代名词而推到一个不容辩驳，将其视为绝对真理，不能辩，不容辩，这才产生所谓的绝对尊卑。而你将“尊卑等级来自孔子”这个观点同样推到这个高度，不能辩，不容辩，这不也是一个造圣行为？ 你的行动，跟你所批判的有什么不同？ |
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本帖最后由 子之半 于 2012-9-19 00:29 编辑 那么按照你的说法，古代私通“淹猪笼”，这是全村人决定，那就是对的了？ 当年日本大部人支持侵华，你也承认那是正确的了？ 你所谓的傻眼，其实在我们眼中这是不可能的事情，集体暴力的事情我们是见得多了。 天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。” 如果你不愿意找我说的，我可以再翻译一次给你，“天是尊远的，地是卑近，（这种状态的恒常），乾坤就这样分别的。卑下与尊高相对，贵贱不过是地位高低不同罢了，（位高者自然尊贵，失位者自然卑下）” 庄子说的“尊古而卑今”，这又怎么了？在学说上，重视古代，忽视现在，实际上就是借古代之名而行自我之实，这在中国很正常，道长不也是反其道而用之吗？这句话描述，错在哪里？如果你是尊西而卑中的话，那我就举西方的牛顿与爱因斯坦好了，他们都已经作古了，你就不尊他们，而卑现代的一些人吗？ 在这当中，这根本就是人之常情，不存在所谓的阶级问题。 |
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我建议道长还是耐心一些，这么多的“？”原本应该是我送给你的！ 想想因此花费的大量时间，我真是有些“愤怒”！ 大家在一起探讨问题，而且是较为严肃的道德、政*治议题； 必须在一个至少相近的概念系统内发表言论，尽量不要赋予概念以新的涵义。 如果有必要这么做，那就必须事先作出清晰的说明； 而且绝对不能如此大面积地置换概念。 道长看来是喜欢查字典的，这是个好习惯； 但我不知道是否会有什么样的字典将“定义”规定为针对具体社会事务的“初步决策”； 更不敢设想会把“道德”理解为针对这些“初步决策”举行全民公决最终形成的“法案”。 呵呵，大街上迷路了不算什么，但概念上“迷路了”就比较麻烦； 这时候“问百姓”多半不管用，还是查查字典吧； 好在这样的问题可以避免古今差异。 |
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“卑高以陈，贵贱位矣。”看来道长的心结在这里。 不知道道长是如何分析这句话的语法的，其依据何在。 |
| 难道想用诗歌代替论证？颇有老*毛和老郭的风范啊。 |
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道长只是自己的意思而已，颇有名士风范！{:soso_e113:} 雪狼脑子里都是考证，其实有时考证最靠不住，纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。群众是真正的英雄，群众的眼睛是雪亮的，哈哈！ |
| 大家都轻松一点，别老一本正经的，红烧肉好吃，总吃也腻了。 |
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呵呵，道长以为只有自己在追求民*主吗？其他人没有口口声声民*主，不代表反对民*主，而是更理性的看待民*主历程。所谓的（现代意义上的）尊卑，并不是现在的症结所在，中国之民*主不彰，所缺乏的首先是对“度”的把握，这种对“度”的缺乏把握，最直接的表现就是“非黑即白，非此即彼”的逻辑。所谓“治大国如烹小鲜”，同样是重视“度”的体现。 专*制在逐渐瓦解，这是无可阻挡的趋势，然而民粹主义同样是一大威胁。而WG就是威权与民粹的诡异结合：一方面一人的权威凌驾于法律之上，另一方面高喊“人民万岁”、“为人民服务”、“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”。 WG已经充分证明，喊口号没用，只有脚踏实地的给出切实的方法，普及法治原则，弘扬理性主义传统，才能真正走向民*主。 |
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“老百姓的民*主观”，呵呵，这倒是个实际问题； 只是不知道这是指“作为一个老百姓”的蒙山先生自己的民*主观，抑或是泛指的老百姓的民*主观。 |
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本帖最后由 故我在 于 2012-9-20 21:40 编辑 有关“尊卑”、“民*主”的问题，或许要从厘清相关概念着手。 相关概念大致包括：“尊卑”与“平等”的关系与区分； “民*主”与“平等”、“民*主”与“尊卑”的关系与区分； “公民”与“臣民”的关系与区分； “权利”、“义务”、“职责”、“服从”、“权力”等概念的关系与区分； “主权”、“主权者”，“立法”、“司法”、“行政”等概念的关系与区分。 或许还要涉及“自由”、“民*主”、“法治”的概念关系； 还要涉及“一般事务”与“突发事务”的关系； 还要涉及“国内事务”与“国际事务”的关系； 更重要的是必须涉及与社会学、社会心理学相关的一些问题。 最后我们或许会看到，在一个民*主社会中人与人、人与社会之间的关系状态可能是怎样的； 民*主到底可以合理地赋给民众以什么样的权利； 民众在一个民*主社会中可以如何行使自己的权利； 民*主社会的条件与异化——这或许是有关民*主的第一个问题和最后一个问题。 上述啰里啰嗦的东西只是设想中的一篇有关尊卑与民*主的文章线索； 作为讨论则不妨简单一些： ——“尊卑”如果就是“不平等”，那会是一种什么性质的不平等呢？ ——人生而平等的命题是否需要证明？生而平等的根据是什么？ 我不打算预设立场，而只谈论可能性； “人人平等”是一个自明的命题吗？依据是什么？ |
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本帖最后由 故我在 于 2012-9-20 15:45 编辑 我提出这个问题，并不是意在推*翻它，反倒是很急于证明它——这或许是出于某种“阶级情感”吧。 但是，到目前为止，我还没有见到对这个命题的直接证明； 不管是契约论的、还是功利主义的、或者是正义论的，都没有提供对这个基本命题的论证； 它似乎还只是一个理念性的东西，也大可以说是一种形而上学观念； 因为我实在看不出能有什么样的客观经验是有关于这个命题的证明或者证伪的。 而如果“人人生而平等”不能得到证明，那么“民*主”的基础似乎就得另寻出路； 于是，尊卑问题也就面临某种不那么明朗的理论局面。 这或许不足以就此推出任何重大的政*治结论； 但至少可以稍息思考尊卑问题时常常伴随的情感冲击。 |
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238# 故我在 故兄，从此帖的现象看来，想厘清那些词语的意义实在是无法实现的。 因为人类的语言所能表达的，只是相对的意义，经不起无穷的追问，想孤立一个及物名词已经是十分困难的事，更何况抽象名词？还是各自理解吧。。。。。。。 我曾经生活在“民*主”的国家里四十余载，自以为明白“民*主”是什么一回事，但是现在看来，帮派的轰动，WG 的狂热，也都可能被翻译成为“民*主”，哪敢辩论？实在是无言！ 您不止一次地追问我“百姓心”的定义，我文墨有限，又不想辩解，因为“百姓心”这个抽象名词一定是经不起穷追的。 我名号“道长”，最大的能力只可能解读一下经书，表白一下自我的“悟道”，很不愿意争辩对错。 圣人无常心，以百姓心为心。 正确的领导者并没有固定的思维，以及行动方式，百姓希望他如何做，他就如何做。 这个思维与儒家的教育有几乎相反方向，因为“礼论”本身就是“常心”。 善者吾善之，不善者吾亦善之，德善。 有能力的人与相对能力差的人，都能够很好地安排利用，善于发挥各人的能力。 儒家“君子”与“小人”之间存在褒贬，拉一打一，成为对立。 信者吾信之，不信者吾亦信之，德信。 相信我（管理手段）与不相信我的人，都能够对我（此管理系统）得到信心，守信于民。 儒家的“信”需要教育，乃至强迫（独尊以后）。然而这个取信是一个互动的过程。 圣人于天下，歙歙然为百姓浑其心。 要领导百姓，就要放弃自己的成见，想办法寻找百姓的想法。 儒家有目的地教导百姓，对百姓唯一的问号就是“您理解了我多小？” 百姓皆注其耳目，圣人皆孩之。 百姓有充分的发言权，踊跃表现，圣人尽量向百姓学习管理手法。 儒家的管理是简单的尊卑号令，百姓没有多大的发言权。然而这里的管理再一次是互动的。 在我看来，儒家不必是出发不良，但是不竟是掉进了自恋的心态，所以不排除对个人修养有所帮助，但是一旦作为主流学问，“民*主”无望。 这只是代表我个人的看法，个人所悟，不想辩论，知道“知我者希，则我者贵。”的道理。 |
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1、道长自号道长，实在是自以为懂道，从争辩的态度上和内容上，都看不出哪里道长懂道，懂善，懂信。 2、道长总想‘则我者贵’，可以理解，但是记住，孤家寡人可能是高人，也可能是蠢人。 3、道长对道德经的解读简直气人，还由此得出儒家道家相反的评论，真是可笑 |
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早就跟你说过，民*主和民粹只有一线之隔。只喊口号，缺乏可操作性，缺乏民众教育基础的民*主变成民粹是必然之事。 “以百姓之心为心”和“为人民服务”也没有什么本质区别，你所谓的“一人一票”也不是“以百姓之心为心”的必然推论，如果你非说“以百姓之心为心”就必然能推出“一人一票”，不需要证明，那么“民贵君轻”也同样能推出“一人一票”，不需要证明，甚至“天尊地卑”也能推出“一人一票”，不需要证明。 在恰当的制度设计和民众基础下，“一人一票”是个产生好政府的有效方式，但是在不良的制度设计和民众基础下也可能产生希特勒。 如果当年侵华战争前的日本举行一轮*公投，我敢说支持发动战争的赞成票至少超过70%。就算中国现在公投要不要往日本本土扔颗核弹，赞成票也可能超过50%，包括那些甚至不知道核弹是什么玩意的人。一般人都容易受情绪的控制，并且往往看不清一件事的长远后果，这就是教育的缺失，特别是理性主义的缺失。 民*主的道路，一方面要有优秀的制度设计，另一方面要有足够的民众教育基础。就算是千万个高喊民*主口号的人士加起来，对民*主进程的推动也赶不上一个郝劲松、陈有西、张鸣。 |
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雪狼兄，就现今环境，民*主的宪法是有足够的事例与资信可以订立的。 您的发言从来都忽视了“宪法”的重要性，是没有法治经验的体会。 儒家教育百姓已经两千多年了，继续教育下去只会产生更多的“后的包误”。 估计也能糊弄一下“代表”百姓心。 民*主不是教育出来的，是争取出来的。 民*主的经验也不是经书上的教导，是在实践中诞生的。 |
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呵呵，道家都远遁山林了，靠什么去争取民*主？还不是靠儒家？至于儒家不尊重宪法，你可忘了梁漱溟先生凭什么和M当面对质的？ 但是宪法如何才能保证实施呢？现在的宪法不是就写着“保障言论自由”吗？法律再完备，没有人去遵守也是白搭，凭什么遵守？难道就靠远遁山林，或者靠鼓励大家都把孩子送出去接受国外教育吗？ 儒家教育百姓两千年，其成果有目共睹，对比公元前500年到1700年的中西方历史，可以看出明显的差距。西方在现代的成功，并不是靠砸烂旧文化来达成的，恰恰相反，是通过文艺复兴和启蒙运动，前者是古希腊文明的复兴，后者则是集全世界文化中的先进因素而形成的。如果当初那些人也像这样把过去的一切统统砸烂，然后又试图重建一个新世界，后果将是什么？WG殷鉴不远。 现代儒家没有一个是反对法治的，区别只是大政府和小政府的不同而已。这在美国尚且存有争议，更何况是民*主尚不成熟的中国？ 儒家的民本思想就如同古希腊的原始民*主思想一样，都有其缺点，但是不能否定其优点，而儒家的“以直报怨”更是民*主的重要因素。 任何一个现象都不能脱离其情境来看待和评判。道长固然常年生活在法治社会中，但是可遇到过用现代词汇去解释古代典籍而不管各词汇的原始含义的例子？不重事实，不重证据，有罪推定，这才是法治不彰之根本，也是走向民*主的最大障碍。而你这里无视尊卑在孔子时代的含义，不能给出有力证据却非要论证“贵贱天成”是孔子思想，这和上述现象何其相似？ |
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尊 zūn 【形】 尊贵;高贵〖respectful〗 天子者,执位圣尊。——《荀子》 位尊而无功。——《战国策·赵策》 媪尊长安君之位。 履至尊。——汉·贾谊《过秦论》 非尊于齐楚… 始吾读孟轲书,然后知孔子之道尊。——唐·韩愈《读【荀】》 德隆望尊。——明·宋濂《送东阳马生序》 又如:尊大(尊贵伟大;至高至大);尊安(尊贵安泰);尊客(尊贵的宾客);尊遂(尊贵显达);尊胜(尊贵;尊严);尊肃(尊贵庄严);尊优(地位尊贵,生活优裕);尊爵(尊贵的爵位) 高,高出〖high〗 天尊地卑,乾坤定矣。——《易·系辞》 虞庆为屋,谓匠人曰:“屋太尊。”——《韩非子》 又如:尊远(高远);尊位(高位);尊者(称辈分或地位高的人);尊盛(位高势盛);尊属(辈分高的亲属);尊官(高*官) 年龄大〖elder〗 间有年尊人不识羞耻,亦复为之。——吴自牧《梦梁录》 一族之中,惟李清年齿最尊,推为族长。——《醒世恒言》 又如:尊老(称年高的长辈);尊年(高龄);尊宿(年老而有名望的高僧);尊齿(高龄) 庄重;隆重〖serious;selemon〗。如:尊礼(隆重的礼仪);尊严(庄重肃穆) 重要;紧要〖important〗 为客治饭而自藜藿,名尊于实也。——《淮南子》 又如:尊要(重要);尊秘(重要而深秘) 卑 bēi 【形】 (椑之古字,本义是圆搕,一种酒器) 地位低微〖lowanddegrading;humble〗 卑,庳也。——《广雅》 文王卑服。——《书·无逸》 人皆赴高,己独赴下卑也。——《管子·水地》 天尊地卑。——《易·系辞》 位卑则足羞。——唐·韩愈《师说》 先帝不以臣卑鄙。——诸葛亮《出师表》 又如:卑弁(下级武职对上级的自称);卑寒(谦词。谓位卑家贫);卑陋(低矮简陋);卑辱(卑微屈辱);卑人(地位低下的人) 地势低下。与“高”相对〖low〗 谓山盖卑。——《诗·小雅·正月》 卑高已陈。——《礼记·乐记》 闻长沙卑湿。——《史记·屈原贾生列传》 又如:卑小(矮小);卑隘(低矮狭窄);卑洼(低洼) 衰微,衰弱〖feeble;weak〗 王室其将卑乎?——《国语·周语》 素质低下〖inferior〗 非天质之卑,则必不若余之专耳。——宋濂《送东阳马生序》 谦恭〖modestandcourteous〗 卑礼厚币以招贤者。——《史记·魏世家》 又如:卑谨(谦卑恭敬);卑顺(谦恭驯顺) 这是字典上对尊卑的解读，我又不是与您打官司，何必一定要我证实？ 这里大部分引申都是出自秦前，也有早于春秋的，莫非您现在承认尊是尊，卑是卑了？ 孔子说“天尊地卑”，没有解析尊卑的来源，横空出世，不是解读“天然”又将如何解读？ |
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哪些是在孔子之前的，并且能证明卑即贱的？哪些是证明“尊卑不可易位”的？ 既然你有论点，当然有义务提出证据。如果论点不需要证实，那么还谈何辩论？也就只剩下意气之争了。 |
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我又不是老师，也不想辩论尊卑的含义，我只是说我自己的看法。 您可以保留您自己的看法，甚至乎发动辩论，“修正”字典，这与我都无关。 “天尊地卑”本身就不可易位，最少是先秦的观点，“卑高以陈”就是尊卑排列的意思，“贵贱位矣”则是贵贱找到依据了。 孔子如果相信这是“真理”，就不会见麟而哭，抑郁而终。 |
