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道与佛一样，都是封闭的，或者说是综合的。 对于一种综合的事物，怎么能说它是真理呢？ 我不喜欢佛与道，但是要了解中国文化，必须要了解佛道。 就像了解印度人，必须要了解印度教。了解东瀛，必须要了解神道教。 |
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宗教就是人类的情绪 ，现代文明把这些都掩盖了。 故先生学问渊博，很值得我敬佩。我们学习国学的目的，就是寻找真理。 光看光明的东西，也要看阴暗面。道德经，论语，佛经，他们都在寻找真理，但这不能表明他们就是真理。 真理是无止境的，没有一个宗教，学术，自称为自己就是真理，因为真理是无止境的。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-5 09:41 编辑 【上接82#】 有必要在这里把分散于前几节中的有关道概念的观点作一个概括性的表述： 道既是世界万物的质料性本源，也是其唯一的、具有恒久一贯性的彻底规定性； 后者可以用“自然必然性”这个理论术语予以概括。 “自然必然性”强调了道的两个基本性质： 1. 它是世界万物的唯一规定性； 2. 它规定世界万物的方式具有恒久一贯性的特征。 基于道的这两个基本性质，道德经作者提出了人类行为规范的先验原则：无为； “圣人无为”、“上德无为”； 反过来说那就是：无为则成其为圣人、无为则堪称为上德； 就文本而言，这个结论当然是十分明确的，但这并不能就此成为一个自明的真理； 因为我们难免要问——道德经作者究竟是根据什么提出这样一个人类行为的理想原则的呢？ 我认为，“无为”原则可以在道德经中找到两条论证路线； 其一是在本贴第四节（21#）已经作了较为详尽的叙述，那是基于行为结果的间接性论证，于此不赘； 其二则是基于道德经的文本根据： 第三十七章：道常无为而无不为。侯王若能守之，万物将自化。化而欲作，吾将镇之以无名之朴。镇之以无名之朴，夫亦将无欲。不欲以静，天下将自正。 而就论证力度来看，后者的直接论证当然具有更强的证明效力； 或者说这两种论证方式相互增强了这个先验原则对于道德经作者理论意图而言的真理性。 既然“道常无为”，既然人类行为应该与道保持一致，那么人类行为就获得了一个纯粹基于逻辑推理的先验原则； 这个推论过程及其结论也与本帖的主题相吻合； 至此我们似乎可以宣布又达到了另一个重要的理论成果； 但问题在于道德经作者究竟又是依据什么提出“道常无为”这个观点的？ 而对这个问题的进一步思考就必定会有更直接的质疑：“无为”究竟指的是什么？ ——我们陡然发现自己再一次陷入了那种几乎是一无所知、甚至是自相矛盾的境地！ 面对“道常无为”这个结论，我们很容易想起“道冲，而用之或不盈”、“为天地母”、“道生一，一生二，二生三，三生万物”等等文本内容； 这样一个生发并规定了世界万物的道如何可能是“无为”的呢？ 究竟又是什么理由使道德经作者认为“无为”就能“无不为”的呢？ 于是我们来到了道德经中的第二个重大节点，或者说我们遭遇了道德经的第二个真正困难； 但这肯定不是道德经自身的困难，而仅仅是我们有限的理性能力感受到的自己思想上的困难！ 此十七。 |
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大自在先生的这个判断我非常赞同； 道家思想和佛学都可以称作那种统合性的思想体系。 我所谓的真理一方面是指对于道德经的作者或者佛祖（当然还有其他佛教徒）而言，他们认为自己达到了对于真理的把握； 他们认为自己对于世界和自己的理解与描述是符合真实情况的——如果的确有一个真实存在的话。 另一方面，就我们理解道德经和佛学来说，如果我们是其所是地达到了对这两种思想的真实理解； 那么在与所理解的对象相符合这个意义上，我们就获得了真理。 这两种说法都没有说道德经、佛法就是真理的意思； 我其实完全不认为人类有任何可能去把握终极性的真理。 |
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本帖最后由 虾仁 于 2013-12-1 04:55 编辑 自是。 是其所是。 封闭的。综合的。 圣人。神圣于信仰者的心中。 |
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道从何来？ 这个问题还得看“道路欲何为？” 在道路存在之前和道路存在之后这个世界并没有改变！改变的只是人！ 有个人说了一句：其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。 这是一句不负责任的话！他没有深入思考为何走的人多了？只所以成了路在于经过人的反复探索，在已知的前提下，这条路是对人最安全的，最短的，不会随时间而改变的，所以被众人所接受，成了路！而行在路上所得到就是安、平、太、乐！ 所以道不是天生的！也不是自然生的！只是由人所组合成的！在众多的规则中经过反复的挑选，再组合成的！ |
| 所以对楼主的“道欲何为？”这个问题最好的答案是“往而不害”{:soso_e100:} |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-1 14:26 编辑 如果我们要撇开道德经来思考人类行为规范的话，希夷生先生无疑是提出了很好的观点； 但就我们此刻的目的而言，我们只是要考察道德经作者心目中的那个道概念； 也就是说，与主题相关的是：道德经作者所思考的那个道是什么？ 而不是希夷生先生所思考的那个问题：道究竟应该是什么？ 另外，如果把希夷生先生的问题与道德经的问题相比较的话，就会发现那是很不相同的两个问题——虽然都是关于“道”的。 希夷生先生问的是：人类行为之道从何而来？ 而道德经作者问的则是：世界的恒久之道从何而来？ 人类毕竟只是这个世界的一部分； 道德经作者其实是认为，人类无法独*立地建立自己的道，而必须从考察世界之道来为人类之道寻求根据。 |
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呵呵！现在的问题是什么是道？ 道就是从A点至B点之间的路径，它不会随时间而消失！ 这就是道德经所说的道，也是我所认为的道！ 世界的恒久之道和人类行为之道 世界上有道存在吗？没有人何来的道？世界只存在规则！ 先生应当再思考“其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。” 俺也说一句“世上本没有道，反复的事作多了，也就归纳成道了” 所以您最下面的那句话根本就是逻辑不通的！ 什么是自己的道？您自己根本就说不清 您对道的认知，还属于浆糊{:soso_e100:} |
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您对道的认知，还属于浆糊 呵呵，希望这位先生能够文明交流； 也许你对这种表达方式习以为常； 但既然交流是双方的，那么就最好以公共文明为标准。 |
| 呵呵！谢谢先生提醒！不过箭在弦上，不得不发！请原谅 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-2 15:31 编辑 既然希夷生先生执意要撇开道德经来谈论自己的“道”，我也就只好奉陪了。 希夷生先生的问题可以分为二个有关联的层面； 其一是反对诸如道德经之道概念这类传统形而上学观念； 认为世界原本就不存在任何本体论、宇宙论性质的本源性存在。 其次则是一种道德上的归纳主义观念； 认为人类无需寻求任何先验的道德原则，而只能从自己的历史实践中总结道德规范。 如果以上的理解没有太大偏差的话，那么我们就不妨先来聊聊第一个问题； 而且为了凑足希夷生先生的雅兴，我不妨主张一种形式上的世界终极观念； 或者说干脆就以道德经的道概念为正方观点。 这虽然只是一个虚拟的争论，但实际上涉及的却是贯穿世界哲学数千年历史的核心问题； 我想通过这样一个回顾性的讨论检视一下自己对于传统形而上学理论的理解； 或许在这个讨论结束的时候，希夷生先生会发现自己那枚不得不发的在弦之箭其实是应该用来自裁的，呵呵。 |
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希夷生先生反对这个世界有一个先验的道概念； 也就是说，如果你认为世界万物生发于一个被称为“道”的质料性本源、并在这个本源的彻底规定性之下自然展开，那么希夷生先生就会予以反对； 我的第一个问题是：希夷生先生反对这样一个道概念的根据是什么？ |
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人类思想的发展是历史性的、因而也必定是积累性的； 其中既有知识的扩展和积累——积累又为进一步的扩展提供基础； 还包括思想能力本身的提升，而这种提升也必须以此前的能力为前提； 人类既没有一蹴而就的知识，也没有空中楼阁式的思想能力； 它们都只能是通过一代代人的心灵接力得以成就。 因此，当我们考察古人思想时，就不能单纯地以正确与错误去加以评价； 首先应该理解其中的合理性成分； 更需要品味那些为后人思想提供平台和养分的智慧； 而即便是被后代证明为谬误的观点、观念，也构成了推动人类思想批判性进步的重要环节。 我们在深入前人思想进程的考察中领会人类理性是如何得以推进、扩展的； 由此使我们自己在心灵上获得秩序和深刻； 这或许远比仅仅去判断正确与谬误更有价值。 |
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人类的理性是如何得以推进以及扩展的。。。。。。。 这是一个现在进行式的问题。 如果没有判断错误与正确的前提，我们就没法得出秩序与深刻。 只有以往一切都是正确的，是终极的知识与“圣人”的遗言。 我们才可以在这个基础上不断地进行“经解”，希望我们这些凡人能进一步明白“圣人”的意识。 “国学”似乎就是掉进了这样的陷阱，不是歌颂“圣人”的功绩，便是侮辱“圣人”的品格。 正因为我们的文化是这样的文化，所以才有历代在不断的“解经”中穿越经*文、夹带私货。 这个现象在论坛上演变成为信与不信的“口水仗”，鲜有环绕论点依据现实辩论的现象。 健康的文化基于学者自我的观点而辩论，引经据典只是对观点的一些支持。 病态的文化总是对经典有重大的“发现”，考字、训诂、似乎是文化的全部内容。 |
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人类的理性是如何得以推进以及扩展的。。。。。。。 这是一个现在进行式的问题。 如果没有判断错误与正确的前提，我们就没法得出秩序与深刻。 只有以往一切都是正确的，是终极的知识与“圣人”的遗言。 我们才可以在这个基础上不断地进行“经解”，希望我们这些凡人能进一步明白“圣人”的意识。 “国学”似乎就是掉进了这样的陷阱，不是歌颂“圣人”的功绩，便是侮辱“圣人”的品格。 正因为我们的文化是这样的文化，所以才有历代在不断的“解经”中穿越经*文、夹带私货。 这个现象在论坛上演变成为信与不信的“口水仗”，鲜有环绕论点依据现实辩论的现象。 健康的文化基于学者自我的观点而辩论，引经据典只是对观点的一些支持。 病态的文化总是对经典有重大的“发现”，考字、训诂、似乎是文化的全部内容。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-4 09:25 编辑 希夷生先生，我欢迎任何人提出质疑和批评； 甚至愿意以你所认定的形式虚拟地主张一个道概念以便与你展开讨论。 但既然是讨论而不是开批斗会，那么就应该有所规矩； 我尊重你质疑的权利，但希望你能够给出质疑的理由，而不仅仅是一个观点。 既然你相信我所认为的这个“道”根本不存在这个世上； 那么你此时就赋予了自己一个解释的义务——你应该为自己的结论提供根据； 履行这个义务，一方面是要让对方认识自己错误的根源； 另一方面也是要让对方确认你的确正确地理解了那个你所批评的道概念。 如果你不愿提供批评的根据，那么你就削弱了自己提出批评的权利； 而如果你事实上并不清楚自己究竟能够依据什么提出这样的批评，那么我们的辩论就已经结束了，而且我也顺利地达到了辩论目标。 |
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呵呵！您错误的根源在您根本就找不到您自己认为的那个“道”！ 您不过是先虚拟一个“东西”然后再赋予它意义。 理由： 1.先虚拟一个“东西”(自己的道！) 世上根本就没有自己的道！ 要说道，必定先确定A点与B点，才有道的存在！这个在道德经上随处可见！ 2：强赋予它意义 (“自然必然性”强调了道的两个基本性质： 1. 它是世界万物的唯一规定性； 2. 它规定世界万物的方式具有恒久一贯性的特征。) 既然说“自然必然性”，那么“自然必然性”是由什么构成的？或者说是由什么组成的？道吗？那么道又是由构成？天生吗？ 俺认为您这话应该是这样的： “自然必然性”强调了规则的两个基本性质： 1. 它是世界万物的唯一规定性； 2. 它规定世界万物的方式具有恒久一贯性的特征。 而道是由规则的反复运作后衍生出的捷径！ |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-4 12:13 编辑 希夷生先生有必要区分自己的问题，以免陷于混乱。 首先不要把道德经之道概念与道路的“道”相混淆； 老子说得很明确，他只是借用了“道”这个概念来表述自己心目中的那个可以做天地母的东西； 也就是说，他老人家赋予“道”以一个全新的内涵——虽然还多少具有这个字原本的意味； 你如果非要坚持“道”只能是其原始的意义，那就没什么好说的了； 我们只能就老子的道概念来予以讨论。 当然你可以说老子的道概念原本就是道路的“道”； 而且这个“道”必定先确定A点与B点，才有道的存在！这个在道德经上随处可见！ 那么我就不免有些好奇：道德经中真的有这样一个道？ 这就只好请希夷生先生给出文本依据。 这个问题的关键是：你究竟是在批评我把道德经的“道”理解错了，还是说道德经的道概念原本就是错误的？ 如果是前者，那你不妨就我的解读本身提出批评； 如果是后者，那就不要声称自己在道德经中看到了某种“随处可见”的道路之道。 或许希夷生先生只是要在实证主义、逻辑实证主义、语言分析哲学的层面上一般性地对传统形而上学展开批评； 那就不妨干脆撇开道德经，以免陷于混乱； 思维是否清晰正是我们展开辩论的真正问题所在，希望希夷生先生以自己为范例给在下作出表率。 |
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这是不是说希夷生先生掌握一个足以判断谁是否知“道”的权威标准？ 你这个标准从何而来？ 还是说你自己就是标准？ |
