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本帖最后由 故我在 于 2013-12-5 08:37 编辑 这是我认为的“道德经作者的认为”； 作为一个试图对道德经提出一种理解的人，我当然可以有自己的“认为”； 我的“认为”并不排斥别人的认为、你的认为。 我只是要给出一个理论上内洽的理解，从来没有声称具有任何程度的“唯一正确性”； 你可以在我此前的帖子中找到类似的表述。 作为一个评判标准的“我”只能在“我”这个狭窄的范围内有价值； 至于你是否同意我的理解，那原本就不是什么重要的事； 真正重要的是自己是否获得了一个自身圆融的、具有全面解释力的思想图景。 我对第二十五章的解释已经很充分； 没有说到的部分，那是因为没有必要说什么，通常理解即可； 除了那些令人费解的疑难之处，对一般文字的任何拗口别牙的“新发现”，其价值都不会高于可供娱乐的评价。 |
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希夷生先生如果能够指出我对第二十五章的解读为何没有达到“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”，以至于陷入自欺欺人的境地，那我是非常感谢的； 但这个判断作为你的一个评价，其证明义务就应该由你来承担； 我可不打算越俎代庖回答这样的问题。 你如果认为“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”就必定是“自欺欺人”，那你同样应该给出证明； 只是如此一来你自己的解读又会如何呢？ 你要是对自己的解读没有“自身圆融的、具有全面解释力”的把握，那也就用不着拿出来了。 “您的通常理解”如果“不等于我的通常理解”，那就说明你的理解不是我所理解的通常的理解； 那就多半与我的理解不同； 而即便撇开那些没有提到的部分也不妨碍你考察已经表达的部分； 请放心，我完全没有抄袭你“知道”成果的打算； 你要是再不说，我可就不奉陪了。 |
希夷生先生如果能够指出我对第二十五章的解读为何没有达到“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”，以至于陷入自欺欺人的境地，那我是非常感谢的； 俺只是想请您对您自己进行判断一下，验证一下这句话的可用性。您只需回答是或不是！也可以不与回答！其它的难免流于口水，也是对对手不尊重的表现{:soso_e100:} 你如果认为“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”就必定是“自欺欺人”，那你同样应该给出证明； 俺觉得在“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”的前提应该是与现实相符，并能互证，行之有效的。不应该只是脑海中空想！ “您的通常理解”如果“不等于我的通常理解”，那就说明你的理解不是我所理解的通常的理解； 如果您对俺的互证提议表示反对的话，大可以直说，不需要拐弯抹角！对人以诚俺觉得是对每个人自己都是很有益的事情！ 如果您认为让您出题先解读不公平的话，您大可以让我出题先解读！ |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-6 21:51 编辑 您让俺看到了无奈！其实您只需要回答是或不是！也可以不与回答！。。。。 俺觉得在“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”的前提应该是与现实相符，并能互证，行之有效的。不应该只是脑海中空想！ 拿你这句话为例。 你要我回答什么？ 我当然主张自己提出了一个“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”！ 我提出一个结论，你予以质疑；却又反过来一再追问我的结论是什么； 呵呵，我此时除了“无奈”还能如何？ 另外，俺觉得在“自身圆融的、具有全面解释力的思想图景”的前提应该是与现实相符，并能互证，行之有效的。不应该只是脑海中空想！ 你这句话算不算判断？ 我是否可以把这句话理解为，你质疑我的解释不是“与现实相符，并能互证，行之有效的”，而不过“只是脑海中空想”？ 你当然可以这么说，但请给出根据。 看来我们之间的分歧似乎来自语言本身； 这让我想起有一位“老子书童”先生； 这倒是令我很想知道希夷生先生究竟对第二十五章是如何解读的； 不知能否见示。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-6 21:59 编辑 如果您对俺的互证提议表示反对的话，大可以直说，不需要拐弯抹角！对人以诚俺觉得是对每个人自己都是很有益的事情！ 如果您认为让您出题先解读不公平的话，您大可以让我出题先解读！ 既然希夷生先生动议“互证”，那你拿出自己的解读有什么问题吗？ 你质疑我的结论，要求互证，还非要我先给出完整解读，呵呵，为什么？ 你如果担心本人会“扯皮，耍赖”，那又何必再说？ 希夷生先生当然也还有别的方式，甚至是更合理的方式； 比如直接考察我所提出的道概念本身是否内洽、是否适当，对于道德经*文本是否具有足够的解释力； 当然我也可以用同样的方式来看看那个作为“从A点至B点之间的路径”的“道”会表现如何。 |
拿你这句话为例。 你这句话算不算判断？ 看来我们之间的分歧似乎来自语言本身； 您的感慨俺很认同，先生对字面的理解总是超出字面的范围！用老子的话说就是一个：“弥”字。{:soso_e113:} 至于先生想看俺对第二十五章的理解，这个取决于先生！ 俺自己说了这个互证规则，总不能自己再去破坏。对于这个互证规则先生如果有意见可以提出，我们要做到互相公平，才能和谐向前。 |
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这句话当然不算是判断！俺不是质疑你的解释不是“与现实相符，并能互证，行之有效的”。而是您的这个解释前方存在两条路：1.“与现实相符，并能互证，行之有效的”，2.“只是脑海中空想”。先生要走那条路应该给个具体的说明！如果先生自己认为自己是走第1条路的话，俺再反对您，此时先生才能理直气壮问俺：你可以这么说，但请给出根据。 我不知道希夷生先生是否曾经有过你所谓的“走哪条路”的选择； 我倒是认为，即便希夷生先生偶尔运行在第2条路之上，那也必定是一个错误而不可能是任何故意。 希望交流能够建立在起码的理解力基础上； 就学术而言，你觉得有任何人会不认为自己正在做正确的事吗？ |
既然希夷生先生动议“互证”，那你拿出自己的解读有什么问题吗？ 希夷生先生当然也还有别的方式，甚至是更合理的方式； 对于道德经*文本是否具有足够的解释力，这就要看先生对一章道德经的解读了。 至于先生要看俺的“从A点至B点之间的路径”的“道”会表现如何，也的看俺对一章道德经的解读是不是？ |
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当然的问！提出和本身具有是两个概念！口是心非的人多的是，先生还是诚实点回答是或不是为好！ 俺质疑的根据就是先生不诚实搞回避！ 希夷生先生实在是有些莫名其妙了； 我是否也有必要问一问你现在提出的问题是不是“口是心非”、以致于你也正是一个“口是心非的人”？ 你如果质疑我的直接表述是“不诚实搞回避”，那么我对此所作的回答是不是仍然会引起你同样的质疑？ “先生还是诚实点回答是或不是为好！”，呵呵，这似乎是一个威胁！ 难不成我如果不“诚实点回答是或不是”就会有什么后果？ 但既然是否“诚实”的判断权利在你手里，那么无论怎么看我的前景都很晦暗！ 希夷生先生似乎有一种胜券在握的洋洋得意； 你是不是觉得别人常常是处在某种想一套说一套的心虚状态中，以致于一旦遭遇你的质疑就会“搞回避”？ 我很赞赏你的这种自爱情感，呵呵。 |
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呵呵！可是先生却行走在第2条路上不自知。俺不过是提点一下而已！ 证据1：无为！ “基于道的这两个基本性质，道德经作者提出了人类行为规范的先验原则：无为； |
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对于道德经*文本是否具有足够的解释力，这就要看先生对一章道德经的解读了。 至于先生要看俺的“从A点至B点之间的路径”的“道”会表现如何，也的看俺对一章道德经的解读是不是？ 看来希夷生先生没有理解“解释力”究竟指的是什么。 就我们的问题而言，“解释力”属于依据道德经提出的某个特定的道概念； 你如果能够用自己所提出的（当然是你自己认为符合道德经本意的）道概念去圆满地解释道德经的相关章节，那就可以说这个道概念是具有足够解释力的； 这决不是通过对某一章的解读就能作出判断的； 因此你从头至尾都没有就自己的问题提出适当的解决途径。 比如说，如果我要质疑你所谓的“从A点至B点之间的路径”的“道”，我就会直接把这个道概念代入文本之中； 看一看在这个概念之下，该处文本是否可以获得通畅的、合理的解读； 这就是理论检验的科学方式； 它其实是对自然科学方法的借用。 希夷生先生一再要求我给出某一章节的全面解读； 我以为这一方面可以在我已有的叙述中找到——如此还可以避免诸如是否诚实、口是心非的质疑； 另一方面这也达不到你所设想的目的。 |
希夷生先生实在是有些莫名其妙了； 俺自认不是！如果有这样的事而自己不自知，还请先生指点，必定感谢！ 还请先生诚实点回答上个问题：是或不是！不要转移话题。 你如果质疑我的直接表述是“不诚实搞回避”，那么我对此所作的回答是不是仍然会引起你同样的质疑？ 前景是否晦暗，俺觉得取决于是否尊重对手！尊重对手，虽处下风而不失风度，占上风而不施对方反感！{:soso_e100:} 希夷生先生似乎有一种胜券在握的洋洋得意； |
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呵呵！可是先生却行走在第2条路上不自知。俺不过是提点一下而已！ ······· 上面是先生的原话！什么是无为？先生应该是不懂的，而无乱引用{:soso_e113:} 我得说希夷生先生获得了某种进步，试图为自己的质疑提供根据； 但遗憾的是这种进步太过有限，因为你还必须为自己的根据提供根据——如果这个根据也仅仅是一个判断的话。 你想以我不懂“什么是无为”为根据来批评我就是“行走在第2条路上不自知”的； 这虽然有些牵强，但也毕竟可以说得通； 但是你这里不幸又重复了此前的老*毛病：你又把自己那个“我”当作判断“什么是无为”的标准了； 也就是说，你此时必须说明你是依据什么说我“应该是不懂的”——虽然我注意到这里的语气有所改善。 国学领域存在大量诸如此类的“学术”方式； 希夷生先生这样的言说习惯我倒也不以为奇； 但我希望我们的交流不能满足于这样的窠臼，否则那就不过是虚掷时间。 |
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希夷生先生的这个观点也很令人惊诧； 既然“对一章的整体解读可以看出这个人对道德经的整体理解的程度！”； 那么为什么不能说“对一章的部分语句的整体解读可以看出这个人对该章的整体理解的程度！”？ 部分语句的解读固然是对于一章的“肢解”，难道说对某一章的解读就不能是对道德经整体的“肢解”，并因而也是“自以为是的解读”？ 另外，对任何一个句子的解读当然是基于对整章以及全文的理解基础上——即便那是一个错误的理解； 我不知道有什么人会撇开道德经而独*立地去确定“道”概念、“无为”概念； 我甚至可以说，只有你形成了要通过文本的全面理解去构建一个对道德经具有完全解释力的道概念时，你才真正自觉地摆脱了“肢解”的倾向。 再者，你可不要以为对道概念、无为概念的主题性考察就是“肢解”的； 我倒是更多地看到那些自以为“知道”的人虽然拿出了洋洋洒洒的文本解读，却始终无法构建一个自圆其说的道概念、无为概念； 这原本就是一种非学术性质的泛学术方式； 也正是道德经始终无法获得确切理解的一个普遍性的学术缺陷； 我正在进行的这个努力就是要摆脱弥漫于国学领域的非学术窠臼； 希夷生先生却要我重返我所抛弃了的迷途； 呵呵，这就恕我不能从命了。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-12-7 11:29 编辑 为避免陷入僵局，我想以我的方式来继续前面的对话。 希夷生先生认为道德经作者所阐述的道是“从A点至B点之间的路径”； 我们不妨来把这个道概念代入道德经的文本之中，看看它是否能够在逻辑上达到一个适当的概念所应该达到的基本功能。 还以第二十五章为例： 有物混成先天地生。寂兮寥兮独*立不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，强字之曰道。强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大、天大、地大、人亦大。域中有大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。 显然，道德经作者自己心目中的“道”是“先天地生······可以为天下母”的； 那么我们应该如何理解这样一个“道”会是任何一条“从A点至B点之间的路径”呢？ 此其一。 希夷生先生在96楼说：所以道不是天生的！也不是自然生的！只是由人所组合成的！在众多的规则中经过反复的挑选，再组合成的！ 那么我们应该如何理解一个可以为天下母的“道”却是“在众多的规则中经过反复的挑选，再组合成的！”呢？ 此其二。 先说这么两个，我想希夷生先生对此必定有其独到的理解。 |
