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两条或多条平行线。 毫无交集的发言。 可惜了楼主的良苦用心。 |
| 我想听听大家对海德格尔学术地位的真实评价,谢谢！（可以以“存在”为例展开） |
| 呵呵，个人俗见-------哲学，你不较真不行，但也忌讳无限制外延的较真{:soso_e132:} |
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本帖最后由 故我在 于 2015-8-11 13:43 编辑 “真实评价”是什么意思？ 是指与海德格尔实际的学术地位相符的评价吗？ 还是说与评价者自己的真实想法相一致？ 前者需要一个前提条件：海德格尔实际的学术地位究竟是什么，否则你如何判断评价是否真实？ 可悖谬的是，你既然知道了这个条件，也就用不着“真实评价”了。 后者是要求评价者不要言不由衷； 这倒不需要过于强调，因为更关键的是他能否避免误读海德格尔——而这多少有些不可能。 所以结论是，张先生的这句话几乎等于没说。 不过张先生的这个帖子至少达到了一个效果； 那就是显然张先生本人对海德格尔很熟知，呵呵。 不过海德格尔的主题可不是“存在”，而是“此在”； 后期的主题则是存有、内在话语、倾听道说·········· 海德格尔的学生伽达默尔专攻哲学解释学； 最擅长洞察人的言外之意； 张先生一张嘴，他就知道你的意图了； 我正在研究此人，呵呵·········· |
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本帖最后由 青竹大哥 于 2015-8-11 14:56 编辑 张先生如果能很好地回答故我在的质问，或许会为其大力推销的、建构于本体论之上的道德理论加分。可惜的是，张先生虽然在本主题下跟了帖，但却一直回避故我在的质问而一如既往地推销自己的“理论”。这就容易使人以为： 1、张先生无力证明其所大力推销的东东的彻底性。 2、张先生或许已经开始意识到自己的东东是不究竟的，但却不愿意放弃自己多年的“研究”成果。 如果真是这样，则其自封的“中国哲学领军人物“将不攻自破。 |
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本帖最后由 青竹大哥 于 2015-8-11 15:33 编辑 事实上，即使撇开“本体论”这种理论的正确性与可行性，以及其是否可以作为“哲学思想之彻底性的评判标准”，张先生“道”是“本体”的认知也是不符合《老子》之意的。 《老子》直言“吾不知其谁之子也”，这就表明《老子》的作者至少无法肯定其所谓“象帝之先”、“可以为天地母”的道，是否是其宇宙论的本源。 有鉴于此，张先生多年来所竭力推销的东东，做为其一家之言则可，若以为是对《老子》的正确解读则显然是不妥的。 事实上，张先生对《老子》的解读，几乎都是与《老子》的本意根本不符的。 解读《老子》不需要也不能借助其他学派或宗教思想，在完全放下其他学派和宗教的思想观念的基础上，只需要一定的古文基础就可以了。 但凡用其他学派或宗教的思想观念、教义来解读《老子》那都不是真正的解读《老子》，这种解读方式的终极目的都只是在借用《老子》一书的名声来推销自己个人的思想观念——虽然言者自己可能并没有清楚地意识到这一点。 |
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哲学、科学等所谓的西学之所以能在世界范围广泛传播并为大多数人所接受，其根本原因在于其内核是“探究”与“质疑”。 没有探究便没有进步，没有质疑则没有正确性可言。而春秋战国之后的所谓“国学”，所缺乏的正是西学的内核——“探究”与“质疑”精神，所以国学就只能成为一国之学。 |
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事实上，即使撇开“本体论”这种理论的正确性与可行性，以及其是否可以作为“哲学思想之彻底的谠标准”，张先生“道”是“本体”的认知也是不符合《老子》之意的。《老子》直言“吾不知其谁之子也”，这就表明《老子》的作者至少无法肯定其所谓“象帝之先”、“可以为天地母”的道，是否是其宇宙论的本源。 ========================================= [“吾不知其谁之子也”，“象帝之先”]源于【道之为物，唯恍唯惚，惚兮恍兮，其中有象①；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮②，其中有精③；其精甚真，其中有信④，渊兮似万物之宗⑤，湛兮似或存⑥，吾不知谁之子，象帝之先⑦，绳绳不可名。复归于无物，是谓无状之状，无物之像，是谓恍惚⑧。】 【“可以为天地母”】是先生改造的说法吧？如果是“有无”已经讨论过了。 道之为物，已经点明是“物”的层次，属于五德的范围，生物体有精神存在，矿物体有凝聚力存在，如同“道”在万物宇宙中一样，神恍惚存在却又是根本的力量，如同民心在民众中一样，是决定性的力量。称为恍惚。 是认识本体道的五个渠道之一。 |
张无屮 先生不见全象，有些不到位的理解还振振有词，可以理解。 张先生这种神点评其实没有半点意义。 首先，青竹以为先生根本无法证明自己已窥全象。 其次，张先生若自以为自己已窥全象，则不难驳倒青竹37楼的意见。 然而，先生既没有证明自己已窥全象，也没有反驳青竹的意见，因此说，先生这样的点评毫无意义。如果非要说有什么意义，那便是先生自己插了一个“已窥全象”的标签在自己身上，自我感觉好一些而已。可是，如此廉价而又无凭无据的标签，相信是没有几个读者会认可的。 |
张无屮 不知百家争鸣的争鸣是从何而来的呀？ 39楼总共就没有几个字，难道先生就没有看见“春秋战国之后”这六个字吗? |
本帖最后由 青竹大哥 于 2015-8-11 16:40 编辑 张无屮 【先生一直以本体论为尊】，说明我的态度您都明了了，还非说【是或不是】才明白我的意思吗？ 其他人也是这样认为的话，那我道歉。 楼主此帖的关键不是回答“是”或“不是”，而是论证“为什么是”或“为什么不是”。先生自诩为“中国哲学的领军人物”、已“见全象”者，不会连此主题的主旨都看不懂吧?若真是这样，则先生自己给自己贴的系列标签还是早早取下来吧。 |
【“可以为天地母”】是先生改造的说法吧？如果是“有无”已经讨论过了。 道之为物，已经点明是“物”的层次，属于五德的范围，生物体有精神存在，矿物体有凝聚力存在，如同“道”在万物宇宙中一样，神恍惚存在却又是根本的力量，如同民心在民众中一样，是决定性的力量。称为恍惚。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-8-12 09:28 编辑 青竹先生说到了问题的根本，也揭示了本帖的主题——人的根本有限性。 张先生一直认为“窥全象”、知“本体”才是彻底性的标志； 因而也就尽力将这一类标签往道德经上贴； 岂不知如果这样的彻底性原本就不是人类所可能企及的，那就不是对老子的推崇，而是陷其于思想上的非法境地。 圣人也只能是人类中的卓越者，但他毕竟具有人类共通的有限性； 如果我们非要说他达到了人类不可能达到的彻底性； 那就不是在赞扬他。 于是，对于人类来说，思想上的彻底性恰恰表现为对自身根本有限性的洞察； 人之所以是人而不是神，就是因为不可能突破这种有限性。 认识到自身的有限性，认识到“窥全象”、知“本体”超出了人类的可能性，才是思想上达到彻底性的标志； 有别于神，这是人的彻底性。 那么道德经是否表现了这种彻底性呢？ 我以为的确如此。 当然我们并不非要用西方哲学的理论框架来搬套东方思想； 但也至少不能允许以一种错误的方式来搬套。 注：“窥全象”并非指道德经*文本，而是指自然世界和人类历史的整体性。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-8-11 22:17 编辑 “窥全象”、知“本体”这一类思想倾向或许可以合理地称之为“前批判的彻底性”； 它们本质上是人类所希望达到的认知理想； 一种理想的认知当然是达到全面的、彻底的、究竟的知识； 这可以作为“理念”这个概念的一个较为容易理解的解释。 这种理想原本可以作为一种调节性原则引导人类去不断完善自己的知识探索——虽然“完善”本身也永远只能是一个“理念”； 但如果把理想的知识当作实际的知识，把希望“窥全象”、知“本体”当作已经实现了“窥全象”、知“本体”； 那就是陷入了理性幻相的泥潭； 而不幸的是，这种理性幻相不但无法避免，甚至会明知故犯； 理性真正的彻底性就是要做到对这种理性幻相的洞察，虽然无法予以消除； 这种彻底性可以称之为“批判的彻底性”。 所谓“批判”就是指对人类自身的各种能力，特别是理性能力所进行的分析、辩护和划界； 人类理性能力既要突破经验主义怀疑论的全面否定，又要防止传统理性主义的独断滥用； 人类的根本有限性观念就是“批判”的直接成果； 而对自身有限性的领会，恰恰标志了人类理性走向成年。 这可以作为本帖的结束语。 |
本帖最后由 青竹大哥 于 2015-8-12 09:35 编辑 【“象帝之先”、“可以为天地母”】是不同的两个意思，先生却放在一起理解，这就是先生不见全象的例子。 先生的这个回复实在令青竹无语！ “事实上，即使撇开‘本体论’这种理论的正确性与可行性，以及其是否可以作为‘哲学思想之彻底的谠标准’，张先生‘道’是‘本体’的认知也是不符合《老子》之意的。《老子》直言‘吾不知其谁之子也’，这就表明《老子》的作者至少无法肯定其所谓‘象帝之先’、‘可以为天地母’的道，是否是其宇宙论的本源。”青竹这一段话说的是青竹对于“象帝之先”、“可以为天地母”的理解吗?如果青竹说得更全一点——“这就表明《老子》的作者至少无法肯定其所谓‘昆成’、‘生一’、‘象帝之先’、‘可以为天地母’、‘似万物之宗’、‘强为之名曰大’的道，是否是其宇宙论的本源。”先生是会又会以为，青竹是把“‘昆成’、‘生一’、‘象帝之先’、‘可以为天地母’、‘似万物之宗’、‘强为之名曰大’”这几个不同的意思放在一起理解?先生难道真的不知道，青竹的话里只是把《老子》对道的这些不同表述，做为《老子》“道”的定语吗? 难怪先生还以为我又在转移话题，你连一个还是两个问题都分不清，让我怎么答呀？ 青竹指出的是，《老子》作者自己都无法肯定，道是否是其宇宙论的本源，先生的回复却扯到道的“层次”、“恍惚”、认识道的“渠道”上面，这不是转移话题是什么? |
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“道可道，非常道。”本身便是指出了“道”的不可知性。 然而，“不可知”中也是有可知的范围的，要不然“道德经”就是废话连篇了。 对于“本体论”，无论是翻译抑或理解，对不应该存在绝对性。 如果非要“绝对性”，那么就再也没有什么理论可言。 感性上可知的事物，对其作进一步理解而产生了理性。 而理性的进步才产生了“本体论”，可知“本体论”也只是一个假设，一个有学识的假设。 认为这个假设是真实的，抑或要求无限地证实这个假设的真实性，就是对“本体论”的误读。 |
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1:帛书本《道德经》: 《道德经》马王堆汉墓帛书本、任继愈《老子今译（修订本）》 道冲，而用之有弗盈也。渊呵！始万物之宗。锉其锐，解其纷；和其光，同其尘。湛呵！似或存。吾不知谁子也，象帝之先。 视之而弗见，名之曰微。听之而弗闻，名之曰希。捪之而弗得，名之曰夷。三者不可至计，故束而为一。一者，其上不攸，其下不忽。寻寻呵！不可名也，复归于无物。是谓无状之状，无物之象。是谓忽恍。随而不见其后，迎而不见其首。执今之道，以御今之有。以知古始，是谓道纪。 孔德之容，唯道是从。道之物，唯望、唯忽。忽呵！望呵！中有象呵！望呵，忽呵！中有物呵！幽呵，鸣呵！中有请也。甚请、甚真，其中有信。自今及古，其名不去，以顺众父。吾何以知众父之然？以此。 天下有始，以为天下母。既得其母，以知其子，复守其母，没身不殆。 有物昆成，先天地生。绣呵，缪呵！独立而不垓，可以为天地母。吾未知其名，字之曰道，强为之名曰大。大曰筮，筮曰远，远曰反。道大，天大，地大，王亦大。国中有四大，而王居一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。 2:王弼本《道德经》 第四章 道冲而用之或不盈。渊兮似万物之宗。挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。湛兮似或存。吾不知谁之子，象帝之先。 第十四章 视之不见名曰夷，听之不见名曰希，博之不得名曰微。此三者不可致诘，故混而为一，一者其上不皦，其下不昧。绳绳不可名，复归于无物。是谓无状之状，无物之象，是谓恍惚。迎之不见其首，随之不见其后。执古之道，以御今之有，能知古始，是谓道纪。 第二十一章 孔德之容，惟道是从。道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。窈兮冥兮，其中有精，其精甚真，其中有信。自古及今，其名不去，以阅众甫。吾何以知众甫之状哉，以此。 第二十五章 有物混成，先天地生。寂兮廖兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，故强字之曰道，强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大，天大，地大，王亦大。域中有四大，而王居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。 第五十二章 天下有始，以为天下母。既得其母，以知其子；既知其子，复守其母，没身不殆。塞其兑，闭其门，终身不勤。开其兑，济其事，终身不救。见小曰明，守柔曰强。用其光，复归其明，无遗身殃是为袭常。 3：张无屮 本《道德经》： 第一章、何为道 有物混成，先天地生。寂兮廖兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，故强字之曰道。道，可道，非常道；名，可名，非常名。 道之出言，淡乎其无味；视之不足见，听之不足闻，用之不足既。视之不见名曰“夷”；听之不闻名曰“希”；搏之不得名曰“微”，此三者不可致诘，故混而为一。一者，其上不皦，其下不昧，迎之不见其首，随之不见其后，强为之名曰“大”。大曰逝，逝曰远，远曰反。 五：贼 神 道之为物，唯恍唯惚，惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精；其精甚真，其中有信，渊兮似万物之宗，湛兮似或存，吾不知谁之子，象帝之先，绳绳不可名。复归于无物，是谓无状之状，无物之像，是谓恍惚。 五〉禽之制在气 谷神不死，是谓玄牝，玄牝之门，是谓天地根，绵绵若存，用之不勤。 出生入死。生之徒十有三，死之徒十有三。而人之生生，动之死地，亦十有三。夫何故也？以其生生之厚也。盖闻善摄生者，陆行不遇兕虎，入军不被甲兵；兕无所投其角，虎无所措其爪，兵无所容其刃。夫何故？以其无死地焉。 含德之厚，比于赤子。蜂虿虺蛇弗蛰，攫鸟猛兽弗搏。骨弱筋柔而握固。未知牝牡之会而脧作，精之至也。终日号而不嗄，和之至也。精和曰常，知常曰明，益生曰祥，心使气曰强。 天下有始，以为天下母。既得其母，以知其子；既知其子，复守其母，没身不殆。塞其兑，闭其门，终身不勤。开其兑，济其事，终身不救。挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。见小曰明，守柔曰强。用其光，复归其明，无遗身殃是为袭常。 致虚极，守静笃。载营魄抱一，能无离乎？专气致柔，能婴儿乎？涤除玄览，能无疪乎？民治爱国，能无知乎？天门开阖，能为雌乎？明白四达，能无为乎？ 综上各家可以看出，老子将“道”作为本体是肯定性的，其他的是本体功能在万物的表现：在生物体中是“神”，在矿物中是凝聚力，在民众中是民心；在修炼中是元气，这些都有着“道”一样的特性。 |
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呵呵，我来个转移话题。 前些天突发奇想，对道德经的结构框架形成了一个十足的“猜想”； 说出来请两位看看是否有一毛钱靠谱。 纯粹猜想一：就成书历史而言，道德经之德经和道经并非出自一人之手，甚至并非出自同一时期； 德经成文较早，而道经成文较晚。 纯粹猜想二：就逻辑体系而言，道经是对德经的理论补充，意在思想的完整性； 这种体系形态与宋明儒学对原始儒学的所作所为颇为相似； 都是对原始思想的彻底性不满意，试图予以完善。 这个猜想有什么意义呢？ 这还很难说，或许可以反映人类思想发展的某些内在共性吧。 |
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智慧有顶点吗？我的答案是有。本体论就是这个顶点，但是本体论本身也有不同的内涵和解释，如一元论二元论心物一体轮等，我选择相信两种学说：出世学说，佛学自性；入世学说道德经。选择这两种的原因，我也多次说过。 这两种学说是理论和实践结合的产物。 历史有曲折，学术有反复。中国学术在先秦诸子百家时期达到顶峰，遗憾的是百花齐放做到了，总结归一直到2014年才由我提炼出《培育软实力中的硬道理-----中国传统哲学( 完成版)》，算是给百家争鸣画了一个句号。 西哲学术一样会反复，我觉得西哲高峰在苏格拉底时代出现，黑格尔是集大成者。现在的海德格尔，随着中国传统哲学的崛起，他的下坡路径会越来越清晰的展现出来的。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-8-12 12:55 编辑 52楼评注：张无屮 别瞎猜，道德是同时在《道德经》中出现的。 发表于 13 分钟前 ·············································· 张先生的表达方式很容易造成歧义，这与你设想的“中国哲学领军人物”的身份很不相称啊，呵呵。 你这句话至少有两种理解方式： 1. 道与德同时出现在道德经中，道德经也是一次性完成的，所以我的纯粹猜想是“瞎猜”； 2. 即使在德经中，道与德也是同时出现的，所以道经并非是对德经的理论补充，所以我的纯粹猜想是“瞎猜”。 我想请问张先生，你究竟是哪一种意思？——我希望你能看出其中的不同之处； 或许还有其他表达意图？ 抑或是都包含其中？ 张先生对彻底性很有些急切，却对严谨性没有什么意识； 这实在是很不对称。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-8-12 13:07 编辑 呵呵，我这个帖子其实并非意在说服你； 因为那实在是毫无意义； 国学作为一个文化现象包含了各种精神样式； 而你却不幸是其中的一种令人遗憾的形态； 说服你既不可能也无必要，甚至是一种损失； 毕竟每一种形态都是一个整体文化现象所不可或缺的； 这有利于我们充分理解文化的实在性。 分析你的言论及其背后的错误观念，纯粹是思想批判的要求； 比起说服你还有远为重要的文化价值； 那才是本帖的目标所在。 张先生或许对于国学研究的确不能说全无价值可言，更不能说仅仅是负面价值； 你至少可以提供一些不大常见的错误思想的标本； 很少有人会像你这样如此努力地把各种谬误搅成一锅粥； 你那些非学术性动机和狭隘理论视野，使得你表现了令人赞佩的意志力； 虽然发挥在错误的轨道上，但仍然有其不可替代的价值； 呵呵，就此而言，张先生的确可以算得上一位“领军人物”。 |
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“道经”，“德经”，都不是在一个年代或一个人手里完善的，在我看来，两者都是在“易”的概念下衍生出来的思想。 如果狼群对首领的让食也算是“德”的一部分，（其实也应该是）那么，道德经的完成也应该是先“德”而后“道”。 对“道”的理解也产生了对“德”的指引，有了“道”的“德”才叫“道德”。 所以道德经里的规范是“先道而后德”，“德”是“唯道是从”的。 然而，“道”之不可尽知激发着我们不断地探索，所以根本上就没有什么终极意义上的“本体”。 与宋儒理学不同，儒学就有终极意义上的尊卑等级，所以理学加上去的“补丁”倒多像狗皮膏药。 |
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1：“道经”，“德经”，都不是在一个年代或一个人手里完善的，在我看来，两者都是在“易”的概念下衍生出来的思想。 ----------------------------------------------------- 在我看来也是。易学是诸经之首嘛。学术界很多人认为孔子论语之前没有个人成篇的著述，也和佛学一样是问答记述的。这是个错误。 2：如果狼群对首领的让食也算是“德”的一部分，（其实也应该是）那么，道德经的完成也应该是先“德”而后“道”。 -------------------------------------------------- 儒家意义的道德。 3：对“道”的理解也产生了对“德”的指引，有了“道”的“德”才叫“道德”。 所以道德经里的规范是“先道而后德”，“德”是“唯道是从”的。 --------------------------------------------------------- 这个基本赞成。 4：然而，“道”之不可尽知激发着我们不断地探索，所以根本上就没有什么终极意义上的“本体”。 ----------------------------------------------------------- “道”之不可尽知激发着我们不断地探索，终于觉悟出了“本体”的终极意义。 5：与宋儒理学不同，儒学就有终极意义上的尊卑等级，所以理学加上去的“补丁”倒多像狗皮膏药。 |
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系统性的严谨性不是一句两句就能说清的，
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34楼评注：张无屮 我想看海德格尔哲学和道德经的层次比较。 发表于 昨天 15:04 ·························································· 张先生把层次的标志定位在传统哲学的“本体论”、“宇宙论”这类概念上，你就无法对“层次”本身展开思考； 此其一。 另外，以你的“层次”观，你就不可能发现道德经的真实“层次”； 如此一来，你所期待的“层次比较”也就根本无从谈起。 而一种以如此观念组织起来的“系统性”即便具有某种程度的严谨性，也只能是在既定“层次”上展开； 而如果无法把握单个陈述中的严谨性，则对于一个系统来说，其中的困难就更是巨大了。 |
