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本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 16:26 编辑 【佛法就是真理，任何人都不能存疑】 ——作为一门学说，佛学也有合理和不合理的方面，本人无意独尊佛学！更无批评之意！ ——如果先生有此认识，应为本人表述方法存在问题，而与学说本身无关！ 【佛法应该不是、或者说至少可以不是这样的】 ——在佛学的体系内，“不”和“并非不”所指的对象，包括认证方法本身，都作为“执”来对待！并非是真理！ |
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本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 17:37 编辑 【对于它们来说，“事物”这个概念并不存在问题】 ——“概念”作为一个符号不存在问题！ ——只是对“概念描述的对象”及“概念本身”的理解 使用和界定，却因不同的学说而存在分歧！且这种分歧客观存在久矣！ |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 21:17 编辑 限于我太过微薄的佛法知识，必定很难适当地提出问题； 看来我所设想的佛法交流路径难度也仍然巨大； 好在又借此多了些佛法知识； 特别是弄清了一个基本概念； 如果能再多解决几个类似问题，则有可能达到一定程度的顺畅交流。 感谢观云客先生和蒙山城。 |
| 先生犀利的辨析，大开眼界，受益匪浅！甚谢！ |
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嗯，这个说法极好。 佛家最大的思想贡献或许就是这种实践性； 这里必定有一个巨大的思想宝藏值得期待。 我相信中国的国力崛起必然昭示着思想文化的昌明； 而中国文化思想领域重新跻身世界顶峰则多半会得益于佛、道、儒，不会单纯是现代哲学的中国部分。 现代、后现代哲学总是从古希腊七贤人那里汲取原始营养； 有着巨大文化差异的东方先圣也必定会成为我们的精神源泉。 不过，文化继承必须与文化批判相结合； 我们对先圣的期待或许只会是细微的精神触发； 而不可能是任何整体性的思想系统。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-20 12:40 编辑 蒙山城的这个说法有确切的佛理依据吗？ 请观云客先生参详参详。 你所谓的“非缘起的万物”确切的涵义是什么？ 你或许说：在诸法空相的觉悟前提之下反过来去看待事物，此时你就不会受到它们表象的迷惑，明白这些事物的本质毕竟还是空相的。 另一个可能的理解是：这个世界原本就有两个万物系统，一个是缘起的，一个是非缘起的； 缘起的万物遮蔽了非缘起的万物，而一旦窥破了前者的本质，就可以透过遮蔽抵达非缘起的万物。 当然还可以有第三种理解：缘起的幻相附着于非缘起的万物之上并遮蔽后者； 而一旦觉悟了缘起之物的空性，就可以清除这层幻相，并进而认知一个真实的万物世界。 我觉得你这属于典型的法理极端化，以至于背离了最基本的佛法命题； 此时我要问你：这些非缘起的万物从何而来？ 真如实相与这些万物的关系是什么？ 我看你由此就不得不重写一部佛法了。 |
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本帖最后由 观云客 于 2015-10-20 11:37 编辑 浅见： ——先生对问题的三方面阐述，表明佛理的运用，确已登堂！ ——蒙先生的文句，注重表义！特点是启发性，并不强调文句精美！ ——还是希望先生多接触佛学的经 论 疏 注 讲记等，如此或许能减少字面歧义，降低交流的阻力。 ——现代哲学体系和佛学体系，分歧早已存在！在这样的分歧下，想实现顺畅交流，出现困难应是正常！ 换句话说，如果容易的话，早就融合了，不会遗留至今！ ~~~~~~ 先生如愿意深入探讨，则既需足够的耐心，还要面对讨论困难时可能产生的不快，以及无果的结局！实在是两个体系的分歧巨大！ |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-20 16:12 编辑 既然注重表义，就更不能允许歧义，否则还如何表义？ 以一种富于歧义的方式是如何达到启发的呢？ 文句精美与否的确不重要，但这能等同于不在意表达的准确性吗？ 我以为，交流困难并不在于思想内容的不同，或者思想体系之间的分歧； 恰恰相反，不同思想体系之间的交锋至少是推进人类思想进步的一个主要动力——如果不是唯一动力的话。 事实上，西方哲学也是五花八门，但从来不会存在彼此之间无法交流的局面； 没有任何一位哲学家会认为在客观唯心主义者柏拉图、黑格尔与主观唯心主义者贝克莱大主教之间是无法交流的； 也不会有人认为在传统形而上学与拒绝了传统形而上学的现代、后现代哲学之间有什么无法交流的障碍； 基*督教也不会宣称它们与哲学之间不可能交流，而事实上，基*督教的发展正是以引入柏拉图和亚里士多德哲学为契机； 毕竟都是人类思想，有不同的思想内容那是非常自然的，但它们之间只要都使用人类的语言和思维方式，那就没有什么是无法交流的； 即便宣称超出了人类思维，那也多半是一种自我误解； 退一步说，就算它真的超出了人类思维，我们也不妨以人类思维对其作出某种程度的考察。 概念体系差异是妨碍佛法与一般哲学交流的最显著方面； 但这也没有什么太大问题，任何概念都是可以界定的； 只要有一个明确的定义，就没有什么概念是无法理解的； 不同思想体系之间，概念可以做到相互对应更好； 做不到那也无妨，我倒是倾向于各自使用自己的概念系统，只要知道对方用某个字词、概念在指称什么也就是了。 或许真正妨碍交流的正是思想表达的歧义性，以及对这种歧义性的容忍，甚至反倒认为这样的表达具有某种特殊的效果； 我倒是想问：一种歧义丛生的表达究竟是如何达到任何效果的？ 我以为，思想表达完全有可能以严谨的方式传达说话者的意图； 如果说话者感到有什么思想无法以语言清晰地表达出来，那要么说明他缺乏相应的理论能力，要么说明他原本就没有弄清自己究竟想说什么。 观云客先生当然可以不接受我的观点； 不过我希望能以如下方式达到共识：我们尝试以一种现代哲学的方式来厘清佛法的基本知识； 这只是一个尝试，我们先不要以任何前见来妨碍这个尝试； 我们不妨期待这个尝试的失败，以在某种程度上证明上述前见； 但即便如此，我们也只能在它失败之后才能断言它的失败； 也就是说，我们不妨在尝试的过程中先搁置对其前景的争议。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-20 16:48 编辑 请观云客先生看看蒙山城的这个说法，再结合他此前的说法（224楼）作个分析。 很显然：我们必须拒绝蒙山城这样的言说方式！ 他的这些言论分别来看并非全无道理； 但它们凑合在一起却又实在是全无道理； 去反驳这样的言论还要耗费偌大的精力。 此时我们能说是因为语言的限制造成蒙山城想要表达的思想不能得到有效的表达吗？ 或者说，蒙山城试图以这种表达来达到任何特殊的言说效果？ 即便在历史上有某些范例，但也应该不是针对我们正在谈论的基本概念； 或者至少不能说任何言说都可能具有那样的特征。 我更倾向于说，蒙山城并不知道自己想说什么，或者说，他只是模糊地想表示反对，却并没有形成足以表达的反对意见； 他只是不同意别人的观点，至于不同意的根据以及他自己的“正确”观点是什么他根本就不知道，而且也不打算费心思去思考； 结果是：他说了，却完全不知道自己究竟在说什么——虽然他也有例外的时候。 |
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本帖最后由 大自在 于 2015-10-20 20:20 编辑 佛教一句两句说不清楚，用西方的哲学思维解释佛教，则完全解释不清，简单的说，人是有灵魂的，但有的人也没有灵魂，照样能生存，佛教里面解释，人死后，有人有中阴身，有人没有中阴身，如果人死后，在七七四十九天没有投胎，就成为鬼，成为鬼后，往往要等十几年或者上百年后才能投胎，如果自己修行，认识到这个身体只是个躯壳，与这个身体丝丝相扣的这个本体，这个空空灵灵的，才是自己，那么就有一点点基础了，见空是第一部，就是认识到自己的本质，这个本质有缺点吗？当然有。这个本体的状态是负值，所以，继续修。电子上，负负得正，人体的电子和鬼不一样，所以，灵魂是一团电子，负负得正，认识到本来是不究竟的，要把它变成究竟的。本来是负的，再让它负，它成正的了，所以修成之后，死了，叫涅槃，再也不来了，但是他还在因果中，如果堕落了，电子就又成负的了，又来世了。 道家的修法与佛家不同，道家是修哪个无位真人，无位真人是自己的本神，道家的旁门左道很多，也就是说花样很多，要修就修最正宗的，有的人死后没有中阴身，但是他和别人一样，看不出什么？但是它有无位真人这位本神，它就要修道家。人的灵魂千差万变，所有人的灵魂，电子都有差别，所以，世界上的人，性格没有完全不同的，人的先天因素，是唯心所造，但是后天，要承担社会生活责任，就需要唯物，灵魂是因人而异的，有人就没有中阴身，也没有无位真人，但他有儒身，也照样，完成社会家庭的责任。 我这不是教导呵，是聊天。 |
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本帖最后由 大自在 于 2015-10-20 19:18 编辑 为什么地球上，有各种各样的动物，因为他们的电子奇特，到不是说他们执着，所有的生命，包括植物，都是因自己的独特的一面，成为自然界的一员，都是相对的执着，灵魂电子的不同，依势而长成，成为各种生物，m说人没有高低贵贱之分，所以他也是伟大的。 业力，每个生命都有，善有善带来的好处，恶有恶带来的苦果，学习佛学不能较真，较真就没法学了，什么是业力，就是和自己相关的事，与自己无关的事，当然形不成业力，所以业力，有时是一些意想不到的事，无法完全控制的因素，但可以控制较少的部分，佛教是个大秘密，佛陀如果不说法49年，后人就完全不知道这个大秘密，所以佛陀是伟大的。 唯心是一种理论，它也是生命的基石，它是保证生命进化的，是良药苦口。唯物也是一种理论，它是万物的基石，它是万物的定理，也是为生命提供动力的源泉，它是为生命提供源源不断的能量。 |
故我在 发表于 2015-10-19 15:00 <当我们用日常语言或者哲学语言提到“事物”、“存在”等大全概念时，这个概念当然包括了认知主体——谁会说人、神、上帝不是事物之一呢？ 即便我是一个无神论者，我也不会否认可以用“事物”、“存在”这样的概念去指称上帝或者神。 我以为，佛家思想没有对概念进行清晰的界定才是造成歧义的根源所在； 把认知主体概括在“法”这个总概念之下，并非放大了这个概念的外延，而是防止了歧义； 佛家罗列了各种各样的法，却就是不在抽象的意义上给出这个概念的定义； 这是一种思想理论不成熟的表现； 这既是歧义的一个重要根源，也是造成佛法与现代哲学思想交流的主要困难之一。 我想做的就是首先在最基本概念层面上克服这种困难。 (故我在)> 。。。。。 就是怕落执。所以只笼统地说“诸法因缘生”。 其实。中观的胜谛俗谛结合。已给出了这种概念层面上叙述交流困难的解决法。即。说法常依俗谛。世理明了。也就明了了胜谛。两不可废。 因为纯粹说胜谛(究竟义)。易落入消极。这里有个度的把握。如要讲说。便离不开俗谛。也就是打比方。举例子。 度。即理解应用上的适可而止。 如。人(有情众生)固有一死。为什么会死？各种原因。消极思想由对这各种原因的无奈而生。但。佛法说教中有自度度人(自觉觉他)一说。即。自己明了诸法空相。更要帮助别人(别的有情众生)明了这诸法空相。直到觉行圆满。这就是修佛。 但。众生(他)无数。度人便没有了时。如地藏王菩萨的名言。地狱不空誓不成佛(他其实在行佛道)。因此。直到自己生命终了。不昧因果。方勉强称为圆满。 这里有三层意思。自觉。觉他。觉行圆满。是为佛。 一般都在自觉层面上攀援打转。有的执著纠缠一生。大德们在觉他(利益众生)。唯独圆满这一层没有硬性指标。 相比来说。自觉已是成佛。这一层算容易的。成佛容易修佛难。非生命终了(入灭。灭度。圆寂)而不能止。 生命终了。不能再度人了。灭度了。因此。和尚去世。美称圆寂。即圆满寂灭。 话说回来。谁又敢说自己真正洞悉各种事物现象？或进一步说。谁敢说能忍住自己的各种主观偏执？ 诸法因缘生。只是一个笼统的高度总结。具体到各种事物现象中。各各不一。所谓佛法无边。 认的破。忍不过。 故此。没人敢自称成佛。 名相之辩。能所之执。都是理解诸法空相的障碍。但又离不开这些。 所以。不一不异。不即不离。言语道断。苦口婆心。究竟一个字也没说着。。。 |
故我在 发表于 2015-10-20 14:39 即便宣称超出了人类思维，那也多半是一种自我误解； 退一步说，就算它真的超出了人类思维，我们也不妨以人类思维对其作出某种程度的考察。 。。。。。 是哦。人类不会说出超越人类思维的话的。 我们只能从人类这坐标出发。如。将众生的概念定在人这里。 |
虾仁 发表于 2015-10-20 20:13 以前说过。人的上帝是人的模样。狗的上帝是狗的模样。都不可能人模狗样。 这就有各自的局限性了。 开个玩笑。就睡。这几天出姜。太累。 天命。大自在。观云客。蒙山城。慢玩。 |
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呵呵，佛法与哲学的不同于：哲学可以把黑白分的清清楚楚，而佛学的概念却是没有绝对的黑与白。 假如我们看争论的缘起是从法外无物而起，而先生给我们这个概念的时候，我在想：既然有法外，就有法内，不仅佛法，就是现在哲学，也是相对的，就如白对黑。 法外无物的缘起，应该起源于万法唯心造。假如我们站在这个角度来看法外无物，其实就是一心境。这种心境如用万物体现。但我们要执着于万物而忽视心，的确就会出现绝对的法外，而无法内，这会是圆满的佛法出现死角。 从法外无物的争鸣，延续到----站在佛法的角度上，这个世界是否存在法以外的物。 为了合理的找到法以外的东西，我用了佛法最基本的缘起，读佛法人，都应该知道：佛是因缘佛法，没有佛说法的缘起，就不可能有佛法的存在。就如：山水，本不是法，但因缘起，法随山水而现，山水就是法。没有缘起的存在，山水依旧是山水，并不能执着于为法。 其实佛法最高境界是空界，空界主要体现于不执上，而非执空。其实这个空界，就超越法界。记得以前曾有一感受，争论的人，都在说佛法空界，又为佛法胜殊而自喜，但万法空，而佛门不空，其实就是最大的执…… |
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儒身，在腹中，腹语就是这个身在讲话。佛身，在身体丝丝相扣的本体，道身，有一位无位真人常于面门出入。 人本身就是三神一体，老故孤陋寡闻，只知道研究西学。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-22 09:11 编辑 言不能尽其意，还甚至造成误导，可又不得不诉诸言辞，这可以说是佛家的一个难题； 我理解这种语言局限，但也认为这个难题的性质没有得到适当的阐明； 于是，一方面冲突的真实形态被遮蔽了，因而难题本身无法得到解决； 另一方面，语言难题却被拿来应付无关的问题，以至于常常被过于夸大了。 佛法具有十分突出的实践性——至少佛家自己这么认为； 另外，佛法信仰和实践有其特殊的人类心灵基础； 因而任何试图单纯诉诸思辨的做法都必定会造成严重困难； 想仅仅依靠理论理性（思辨）去处理源于人类生命关联*总体的信仰问题，就像是准备只使用一种工具去解决必须由十种工具才能解决的问题那样； 这种情形是传统形而上学的一个突出特征，也可以作为“片面性”的一个特殊内涵。 但是，上述困难只是对于作为一个整体的佛法实践而言的； 也就是说，如果我们并不是想去实践佛法，而只是打算先对佛法思想作个初步的了解、甚至是某种程度的研究，那就不涉及这样的困难，或者至少这样的困难就不那么突出。 佛家公案中那些脍炙人口的语言案例主要是针对实践的，试图以一种特殊的语言方式诱导信徒得到心灵上的呼应； 而我们通常谈论佛法并不涉及实践问题，因而也就不存在、或者较少牵涉佛家的语言难题。 我在这里准备把人们对佛法的涉入区分为二大类（其实这不过是意在重申一个常识）：一类是宗教实践，一类是思想研究； 这可以作为人们面对任何宗教的共同做法，只是在佛教方面，这两种做法的差别特别巨大——至少佛家自己这么认为。 语言困境只存在于宗教实践，这涉及两方面：一是建立信仰，二是修证实践； 而对于思想研究的方向来说，任何思想都可以作为一个对象被学习、考察和分析。 更进一步，我相信即便是宗教实践至少也可以、甚至也只能从思想学习起步； 如果非要说这种方式必定是不彻底的，那也不妨； 我相信没有谁会坚信只通过思想研究就能修证真如，而一种初步的考察和了解原本就应该是避免盲目的应有之举； 那种以宗教实践的语言困境去反证思想交流和研究不可能的说法，其实是没有厘清语言问题的实质。 结论是：佛法的语言困境可以被适当地称为“实践性的语言困境”； 把这种困难扩展到佛法的所有方面是一种未能有效控制思维惯性的夸大。 |
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本帖最后由 故我在 于 2015-10-21 15:44 编辑 不妨就以上问题作个案例说明。 赵州和尚可以对一个徒弟或者居士说：佛是干屎橛； 这或许有助于后者的禅悟实践，对修行者的心灵觉悟起到某种特殊的启发作用； 但他却不应该对一位想要了解佛法思想的学者如此言说； 因为学者与徒弟的意图很不相同——虽然不排除这位学者了解佛法之后再行皈依。 另外，即便从实践来说，赵州和尚的说法也应该是针对有些思想和修行基础的佛教徒； 否则也不见得有任何宗教效应。 |
