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聊聊周祭(20210827)

发布者: 秦伊人 | 发布时间: 2021-8-27 07:50| 查看数: 1690| 评论数: 52|帖子模式

本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 07:57 编辑

今天借复兴论坛这处宝地,特邀乾坤先生,聊聊周祭。

1、

在郭沫若的《殷契粹编》中(《殷契粹编》郭沫若1937),有一处缀合:粹213,这是“周祭”这个课题的发端。
1.JPG

2、

董作宾开始以这个缀合为基础(《殷历谱》董作宾1945),创立了他最为著名的“周祭”学说。(“周祭”一词是后来者陈梦家提出。)
111.JPG

3、
七十多年后,复兴论坛的网友小屯村先生将这个缀合成功地还原到了它的“母体”。(在先秦史工作室发表)
2.JPG

最新评论

秦伊人 发表于 2021-8-27 08:17:29
周祭学说,自创立以来,先是董作宾,再是岛邦男,再有陈梦家,最后到常玉芝,就只认为只有一种形式,就是从第一旬的上甲,到第十旬的祖甲,这样的以“十旬周祭”为基本架构的祭祀系统,并且一开始就认定这个系统包含有“五种祭祀”的形式和名称。

其实,还有一种比“十旬周祭”更早的周祭系统,我称其为“九旬周祭”。

但是,“九旬周祭”的结构是什么样子的?我一开始认为是“9乘4加1”的形式,就是九旬乘四种祭祀再加一闰旬,这样的结构。但没有完整的实物证据。

直到张宇卫在先秦史工作室发表了第166则缀合,才有了“九旬周祭”的实物证据。
4.JPG



秦伊人 发表于 2021-8-27 08:28:27
从张宇卫的166则来看,其实“九旬周祭”的基本结构是:九旬劦祭,加一旬空(工典),加九旬彡祭,再四旬空,再加九旬翌祭(或其他祭祀名),再加四旬空,最后还有一闰旬。
5`.JPG
6.JPG
7.JPG
秦伊人 发表于 2021-8-27 09:23:46
用“父称”来断代甲骨文,或说是用“父称”来划分殷商王世,是从王国维那个时代就使用的方法。但是,这个方法真的正确吗?这个方法真的是充分排他(逻辑角度)的吗?

都知道,在殷商时期,有“多父”的事实,那么“父称”就不是“父王的称谓”!所以,用“父称”来断王世,就有逻辑缺陷。

更进一步的说,谁能证明殷王的王后是只有唯一的丈夫?或说妇好就只有武丁这一个丈夫吗?
秦伊人 发表于 2021-8-27 09:28:16
周祭甲骨文的分类:

1、有父称类(九旬周祭类)
2、无父称类(十旬周祭类)(只出现在黄组卜辞,也是只出现在帝辛时期。)

秦伊人 发表于 2021-8-27 10:19:23
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 11:09 编辑

在宾组卜辞中有周祭的原型:(补100)

8.JPG

整理卜辞
+++++++++++++
甲午(上甲),报
贞翌乙未酒成
贞翌丁酉止侑于大丁
癸卯卜献贞翌甲辰酒大甲
翌辛亥侑于王亥四十牛
(甲寅)乎父甲(象甲)
贞翌乙卯酒子太
雨于上甲
年于大甲祖乙
侑于成大丁大甲大庚大戊仲丁祖乙祖辛祖丁
+++++++++++++++
01癸未【甲申】(上甲)
02癸巳(甲午)乙未(成-大乙)丁酉(大丁)
03癸卯(甲辰)大甲,乙巳,【庚戌】大庚,辛亥(王亥)
04癸丑【甲寅】(父甲【象甲】)乙卯(大子-【小乙】
04癸丑【戊午】大戊,
05癸亥【丁卯】仲丁,
06癸酉【乙亥】祖乙,【辛巳】祖辛,
07癸未【丁亥】祖丁,
侑:成、大丁、大甲、大庚、大戊、中丁、祖乙、祖辛、祖丁。父甲(象甲)、子太(小乙)
++++++++++++++++++
01上甲,报
02大乙(成),大丁
03大甲,大庚(王亥)
04小甲,大戊
05仲丁
06河甲,祖乙,祖辛
07羌甲,祖丁
08虎甲
09小乙
10祖甲
9.JPG
上面这个“十二旬”的周祭表的形式是陈梦家时期才出现的,但是,宾组卜辞已经有规律的排到了第八旬。
注意宾组卜辞都认可是武丁时期的,文献认为武丁的父亲是小乙,但是这款卜辞(补100)的“父称”是“父甲”,
         而在祭祀小乙的位置上出现的名称是“大子”(04癸丑【甲寅】(父甲【象甲】)乙卯(大子-【小乙】


+++++++++++++++


不知王国维先生若看见这款卜辞,还会不会再坚持认为出现“父乙”的卜辞就认为是武丁卜辞?
                                                         而出现“父丁”的卜辞就认为是“某丁”的儿子的卜辞?


(武丁时期的宾组卜辞中,在一款卜辞里最高同时出现了四个父称。)


10.JPG

点评

把自己错误的观点,当作他人正确的观点,进而来批评他人,这样的批评,是严重违反逻辑的。  发表于 2021-8-27 11:34
注意:宾组卜辞都认可是武丁时期的. 这个观点不是学界共同体的观点,可能是先生自己的观点。  发表于 2021-8-27 11:32
乾坤客 发表于 2021-8-27 11:07:11
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 11:57 编辑

无论做什么学问,基础打好最重要。圈内人特别重视这一点。
圈外人对此重视不够。
严谨的学者,不会有天马行空的假设,因为他们有一个良好的习惯:孤证不立。
任何一个观点的提出,至少要有若干事实为前提。如果前提根本就不能证明为事实,却当做公识 ,依此为据提出的新观点,就是空中楼阁,不值讨论。

拿假设做前提,再拿假设做推导,推出来的结果,没有意义。

说到周祭,主要在出组卜辞和黄组卜辞中出现。出组卜辞学界的共识是其范围在武丁晚期到祖甲时期。跑出这个范围,就跑出了学术共同体的认知范围。一般情况下,学界不讨论出界新说。出界新说只能谁提出,谁证明。学界主流不会就此无基础的新说,再从基础反驳,太浪费时间和精力。

学界主流的周祭说,不能说完全一统,没有一点儿问题,比如:武乙、文丁、帝乙是否入周祭的问题;出组和黄组卜辞中的周祭周期为几旬的问题;从出组到黄组卜辞中的周祭对象的变化问题;周祭的五种祀典是否也用于非周祭对象的问题等。这些都还有待于进一步求证。但这些问题的提出,说明周祭观还不完善。

无论周祭观是否完善,任何人提出的个人周祭观,必须有事实前提做依据,这一点是应当的。

提出一种新的周祭观,前提的正确与否,一定要先证明。不证自明的做法,不可取。

伊人兄九旬周祭的前提,是相关贞人行的有些出组卜辞放到了文丁世,跑出学界共识,自当拿出充要的依据,先论证出组卜辞的下限,再论九旬周祭是否成立。

笔者的出组卜辞的下限观与学界共同体一致,在祖甲世。所以,我 不会讨论贞人行的卜辞在文丁世这样的问题。只能请伊人兄自证其明了。

伊人兄自证其明的过程中,合理的,我会采取;我不明白的地方,也可能请教; 有问题的地方,我也可能直言指出。
秦伊人 发表于 2021-8-27 11:27:09
首先,不存在所谓“圈内”说,画地为牢的事情就不是个科学的行为,自定的“圈子”只是个利益的圈子,所谓“饭圈”是也。

言必称实物,这是对的,不出具实物的说法都有问题。若我的说法没有实物支持,请乾坤先生指出。

讨论就说自己个人的认识,至于别人的说法那就和别人去说,我不接受“圈内”的一个口头语,一说就是“我们认为”,这我不接受。
我和谁个人说话讨论就是要向你讨教你个人的学问,别人的认识你可以提出但是你个人都意见才是我要听的。
秦伊人 发表于 2021-8-27 11:36:02
出组卜辞的下限观与学界共同体一致,在祖甲世。
++++++++++++++
以上这个说法出自王国维的方法,就是认为“父丁”指武丁。我已经指出“多父”的存在,就不能再用“父称”来断代卜辞。我这个立场是有实物证据的。

至于“九旬周祭”,提出看法后也没有实物,但张宇卫的166则就是实物证据,所以才敢再提出讨论。
秦伊人 发表于 2021-8-27 11:51:57
伊人兄九旬周祭的前提,是相关贞人行的有些出组卜辞放到了文丁世,
+++++++++++++++++++++++++
乾坤先生的上述说法不对。

“九旬周祭”存在的前提,与出组卜辞的下限没有必然联系。有“九旬周祭”的卜辞实物就有“九旬周祭”存在的可能。

而出组甲骨的下限那是考古的事情,而出组卜辞记录的事情可以通过文字断代手段来研究。

总之,出组卜辞里出现的“父丁”,不必然是指武丁,所以,出组甲骨的下限也不必然在武丁的儿子辈。

至于出组甲骨和出组卜辞的断代,都是可以再研究的。

点评

学界正是通过考古证认”出组卜辞“在武丁晚期到祖甲时期的。考古已做了证认,伊人兄想推翻,可以,得自证,不能让”考古“证明。谁提出,谁举证。  发表于 2021-8-27 12:24
不能没有证据,一句”总之“,是不能做证明的。  发表于 2021-8-27 12:20
出组卜辞里出现的“父丁”,不必然是指武丁,所以,出组甲骨的下限也不必然在武丁的儿子辈。 有可能,但我要证据。  发表于 2021-8-27 12:19
我是先不管九旬周祭的,先要看你是如何把出组下限可以证认到文丁世的。如果还无法证认,九旬周祭则无法讨论。  发表于 2021-8-27 12:00
乾坤客 发表于 2021-8-27 12:07:18
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 12:16 编辑

b100反

b100反

补100正

补100正



b100z.jpg

b100f.jpg

对于补100,理解上可能有误会。比如”大子“的问题,文中事实上是没有的。其中有”子夵“其人,这是一个活着的生人,可能是祝一类的祭祀官员或王室成员。
其中有对称卜辞和选贞卜辞,这也就是说,文中不是所有贞问,都与周祭有关。

点评

都给这个“子汰”献酒、献牛了,还能是活人?这不活见鬼了?  发表于 2021-8-27 12:29
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:24:38
我是先不管九旬周祭的,先要看你是如何把出组下限可以证认到文丁世的。如果还无法证认,九旬周祭则无法讨论。  发表于 20 分钟前
++++++++++++++++++++++++++++++++
出组甲骨的范围与“九旬周祭”没有必然的绑定,先生若要一定绑定,那也是要证据的。

点评

不管九旬周祭是否存在,我只先管出组卜辞的范围,已经说明,这不是绑定。我只看出组范围这个前提,所以不存在我绑定我证明的问题。谁提出出组范围可以到文丁世,谁来举证。不能不证自明。  发表于 2021-8-27 12:42
乾坤客 发表于 2021-8-27 12:29:39
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 12:35 编辑

学界没有否认商王有多父,但不承认周祭对象中的“父某”是没有做过商王或小王的“多父”。九旬周祭中的“父丁”是谁?是哪个商王或小王?如何知道的?

点评

那四个父称都是商王?不会吧?  发表于 2021-8-27 12:50
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:38:19
11.JPG
++++++++++++
乙卯酒子汰
乎子汰……乎父甲
酒河
酒五十牛于河
+++++++++++++
这子汰、父甲、河等,都是同样“处境”场景,看不出谁是活的。

点评

用正确释文,不要用不正确的释文。  发表于 2021-8-27 12:48
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:43:42
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 12:47 编辑

学界正是通过考古证认”出组卜辞“在武丁晚期到祖甲时期的。考古已做了证认,伊人兄想推翻,可以,得自证,不能让”考古“证明。谁提出,谁举证。  发表于 14 分钟前
++++++++++++++++++++++
学界有考古证据说:认”出组卜辞“在武丁晚期到祖甲时期的。
+++++++++++
上述这段请先生一定指明证据,最好是考古证据,在哪一个刊物?哪一位考古人员考证的?

真的不知道有科学发掘出来的“出组甲骨”,只知道有科学发掘出来的宾组、历组、花东甲骨、侯家庄甲骨等。
乾坤客 发表于 2021-8-27 12:52:45
贞乎子夵祝一牛于父甲。

贞翌乙卯酒,子夵侑于成、大丁、大甲、大庚、大戊、仲丁。
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:54:15
如果有铁的证据说出组甲骨卜辞在那一个时间范围,那也是说甲骨的范围。不能自然证明在那个时间范围内没有“九旬周祭”。两码事。
乾坤客 发表于 2021-8-27 14:19:06
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:54
如果有铁的证据说出组甲骨卜辞在那一个时间范围,那也是说甲骨的范围。不能自然证明在那个时间范围内没有“ ...

这儿,我已解绑出组范围与九旬周祭,不讨论九旬周祭。
只让先生证明出组跑出武丁至祖甲范围 的证据。

出组卜辞:参石璋如《乙编-殷墟建筑遗存》,乙基三,坑B46,《甲》3306.出组。共存卜辞是宾、师、子卜辞。

两系说认为:出组出土于小屯村北。

具体可看《出组卜辞材料再整理》。
作者:

摘要:
出组卜辞是根据字体和贞人系联划分出来的一组卜辞.本文的主要目的是统计出组卜辞的数量,研究出组卜辞的出土位置,并对出组卜辞的贞人情况进行梳理补正.第一章介绍了本文的研究思路,分析了"组","类"概念的发展过程,并在"组""类"概念的基础上,限定了出组卜辞的概念和范围.

对卜辞分类,正是考古类型学的方法。用此法,得出:出组卜辞在武丁晚期至祖甲时期。

点评

首先感谢乾坤先生提供的信息。但是此不被视为证据。  发表于 2021-8-27 15:01
秦伊人 发表于 2021-8-27 14:51:59
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 15:03 编辑

郅晓娜,女,汉族,致公党员。1984年7月生于河南省许昌市襄城县。本科就读于北京第二外国语学院国际传播学院,获文学学士学位。后考入中国社会科学院研究生院历史系,研习甲骨文与殷商史,2010年获历史学硕士学位,2013年获历史学博士学位。2013年7月入职中国社会科学院历史研究所。现任助理研究员。主要从事甲骨文与殷商史研究,尤其关注西方早期甲骨学史的研究。曾参与“甲骨文申报世界记忆名录”申报文书(由宋镇豪师撰写)的中译英工作,2017年甲骨文成功入选联合国教科文组织“世界记忆名录”。
+++++++++++++++++
她不能证明什么!


一般地说,她只是位翻译。

点评

不了解其人,不可随意说。正因其有国内外经历,所得国外卜辞来源众多,第一手材料。  发表于 2021-8-27 15:07
秦伊人 发表于 2021-8-27 14:58:05
科学发掘甲骨:
1、侯家庄发掘,董作宾主持并研究。(有同时期地层的伴生物)
2、妇好墓发掘。(科学发掘,但没有出土甲骨,出土有武丁时期的伴生物,有碳十四信息。)
3、花园庄发掘。(有同时期地层的伴生物)
秦伊人 发表于 2021-8-27 15:07:00
出组卜辞和黄组卜辞都几乎没有科学发掘出土的
乾坤客 发表于 2021-8-27 15:08:06
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 15:10 编辑

别给俺要考古材料,拿出你的“出组卜辞”在文丁世的科学考古材料来。
你只要拿出来,不就直接否定了我的结论么!

否则,就是假设。

点评

对出组甲骨我当然拿不出考古报告,也没见谁拿出来了,所以只能假设了。只要没有报告,就只能一直假设下去。  发表于 2021-8-27 15:52
乾坤客 发表于 2021-8-27 15:19:33
石璋如,1931年,河南大学选派实习生石璋如等同学参加了殷墟发掘,石璋如自己参加了第4至12次发掘。他与郭宝钧共同主持了第13次发掘,著名的甲骨宝藏127坑就是这次发现的,127坑被誉为"中国最早的文字档案库"、"殷人保存典册的府库",这一发现为甲骨学研究的全面展开奠定了基础。他与梁思永共同主持了第14次发掘;独自主持了第15次也是抗战前最后一次发掘。石璋如前后共12次参加或主持殷墟发掘,在为时10年历经曲折磨难的15次殷墟发掘中,他是坚守时间最长、参加与主持次数最多的一人,被誉为中国考古学泰斗,殷墟发掘的"活档案"。

专著18本,论文100余篇。代表著作有《殷墟建筑遗存》、《殷墟墓葬》、《骨卜与龟卜探源》、《殷代车的研究》、《小屯的文化层》、《小屯-安阳殷墟发掘报告》、《中国的远古文化》等
乾坤客 发表于 2021-8-27 15:25:32

安阳殷墟15次发掘表

日期

领*导*人

田野队员

成果

1

1928年10月7日至31日

董作宾

郭宝钧、王湘

有字甲骨784片。

2

1929年春季

李济

郭宝钧、王湘

有字甲骨685片、对三个不同地点进行地下情况调查,对地下堆积分三层(殷商、隋唐、现代)、测量遗址地形,系统记录收集的陶器,发现陶片、石器、玉片等(记录方法和分类标准都有革命性变化)

3

1929年10月

李济

郭宝钧、王湘

“卷地毯”式方法,殷商文化遗迹最重要的堆积发现,即有名的“大连坑”、发现一堆甲骨,其中有四版大龟甲,各类动物骨头、多种类型陶器、雕刻的骨器和石器、象牙雕刻、石工具和青铜工具共存、铸青铜器的范、其它出土物。获有字甲骨3012

4

1931年春

李济

董作宾、郭宝钧、王没想到、李济、梁思永、李光宇、吴金鼎刘屿霞、石璋如、刘耀

将遗址分为一个区ABCDE,有字甲骨781片,戈、矛、化骨、白陶,后岗发掘,揭示了彩陶、黑陶和安阳文化以一定的顺序叠压着。

5

1931年11月7日至12月19日

董作宾

郭宝钧 刘屿霞 王湘

小屯。BE区发现夯土区。获有字甲骨381

6

1932年4月1日至5月31日

李济

董作宾 吴金鼎 刘屿霞 王湘

周英学 李光宇

小屯。未加工的大小适度的砾石沿夯土边缘规则排列,是作支撑柱子的基石。获有字甲骨1

7

1932年10月19日至12月15日

董作宾

石璋如 李光宇

小屯。探寻建筑基础、考察其他地下建筑。获有字甲骨29片。

8

1933年10月20日至12月25日

郭宝钧

李景聃 刘耀 石璋如 李光宇

小屯。在殷墟附近的后岗,首次发现大墓;发现了仰文化、龙山文化和殷商文化相叠压的堆积。证实在营建大墓时也使用“夯土”技术。获有字甲骨257

9

1934年3月9日至4月1日

董作宾

李景聃 石璋如

小屯。探寻建筑基础、考察其他地下建筑,九版龟甲。于小屯获有字甲骨441片,于侯家庄获有字甲骨42

10

1934年10月3至12月30日

梁思永

石璋如、刘耀、祁延霈、胡福林、尹焕章

由于青铜时代墓葬被盗,梁思永决定挖掘侯家庄西北岗墓地。发掘面积3000多平方米,分东、西两个区。侯家庄西北王陵发现。西区4座大墓,东区63座小墓,埋葬的躯体呈不同姿势,小墓中出土了许多保存完好的青铜器。大墓中出土纹刻石器,有高达36厘米的。大量玉饰品、花骨、白陶等。这些制品比小屯和精致,而保存得也好。

11

1935年3月10日至6月15日

梁思永

7位考古组助手。清华的夏鼐见习田野考古

田野工作高潮,收获丰富,得到中央院总干事丁文江财政支持。侯家庄西北岗王陵。发掘面积8000平方公尺,清理了西区4座大墓,揭开了东区411个小墓,小墓发现有头骨、无躯干的“人牲”。雕刻的大理石,许多体积大的青铜器和精致的玉器等。石刻有龟、蛙、人像、虎头、鹰头和两面兽等。

12

1935年秋

梁思永

每天雇500名工人,

侯家庄西北岗王陵。发掘面积达9600平方公尺,在西区有更多大墓被揭开,7座正规大墓,104个小墓。东区清理近1117个小墓。3次西北岗发掘,共揭开1267个墓,其中1232个为殷商时期的墓,有10个的地下建筑结构规模大,7个在东区,3个在西区。石雕、青铜容器和武器。

13

1936年3月18至6月24日

郭宝钧、石璋如

李景聃、王湘、祁延霈、高去寻、尹焕章、潘悫、

安阳小屯(对建筑基址考察)发掘面积14亩,127个窖穴,181个墓葬。无轮廓但有基石的基址,基直下有水沟。发现H127。片H(灰坑)表示窖穴,M(墓)表示墓葬。(H127,代表刻字甲骨的地下档案库,1936年6月12日发现,负责H127发掘是王湘先生,全体队员连续4昼夜挖出了3吨多重的埋藏档案块,运回南京史语所,董作宾的助手胡厚宣承担了剥离它的任务。此坑共出土有字甲骨17096,其中17088片都是龟甲,8块是牛肩胛。

14

1936年9月20至12月31日

梁思永、石璋如

王湘、高去寻、尹焕章、另有四人

安阳小屯(对建筑基址考察)60条探沟,发掘面积3590平方公尺,26个基址122个窖穴,132个墓葬,地下沟。获有字甲骨2

15

1937年3月16日至6月19日

石璋如

王湘、高去寻、潘悫、另有四人

安阳小屯(对建筑基址考察)37条探沟;发掘面积3700平方公尺;基址30个;窖穴220个;地下沟通20公尺长;有跪葬人牲的门,许多遗物。登记的陶片总数近25万片。获有字甲骨599


秦伊人 发表于 2021-8-27 15:42:53
石璋如时期的大多数发掘很不科学,尤其是初期都以挖甲骨文为目的。

在出土较为大量的出组卜辞时,董作宾、李济他们还和河南地方发生了矛盾,都是“抢着”挖,而多数出组甲骨还被河南地方人员挖走,更不幸的是河南地方人员挖的甲骨还被人偷走,后又被偷处境到了美国。

这当年的环境恶劣如此,科学发掘就不敢谈了。

但是在侯家庄的发掘就可以被认为是科学的,董作宾写的报告也可信。
秦伊人 发表于 2021-8-27 15:45:15
若出组甲骨有一批,那怕只是一个坑是科学发掘的,也就能说明其年代了。
秦伊人 发表于 2021-8-27 15:49:15
科学的事情不看人,也不看名头,只看他拿出的真货。

同一个人,有时的活干的不错,有时也把活干砸。
乾坤客 发表于 2021-8-27 15:54:21
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 15:55 编辑

不能单单一味质疑考古学家的推论,真拿出你的“出组卜辞”在文丁世的科学考古材料或干货再批评别人也成。

点评

你已经认定出组卜辞的年限,我说啥也你不信了。我没有考古材料所以要假设和推算了。  发表于 2021-8-27 16:03
秦伊人 发表于 2021-8-27 15:55:20
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 15:59 编辑

不了解其人,不可随意说。正因其有国内外经历,所得国外卜辞来源众多,第一手材料。  发表于 22 分钟前
+++++++++++++++++++
不用了解人,只看谁能拿出真货!

就别说一般人的什么“国内外经历”了,就陈梦家那么个“大家”、那么努力在国外找出来的青铜器,陈梦家自己的研究也有一些错误。

别看名头,只看真货!
乾坤客 发表于 2021-8-27 16:02:06
不拿出“出组”在文丁的证据,只一味的质疑别人的观点,这可没有任何意义。

点评

没意义也比假设有意义要好,没有真货就是不信,就可以质疑和假设。  发表于 2021-8-27 16:10
12下一页
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