尤崇遐：中華文化是政*治型文化

金花一族

46# 中华之本体

      未曾想，此贴居然到了这里。中华之本体朋友，愚窃以为，大可不必在言语中称呼具有版主头衔的某某为版主。我们在任何论坛，若为了追求一种学术目的，则这种目的和网络以及现实任职的头衔无关。若称呼为什么什么版主好像显得生分了一些。  

      大家有缘，就多聚聚，多聊聊，缘分不够，就少聚聚，少聊聊。语云：同气连枝各自荣，些些言语莫伤情；一回相见一回老，能得几时为弟兄”。  以后尽量不要称呼为版主了，余当之而与大家言谈则有愧了。

      今，你所阐述的：政*治型及宗教型文化均无须以经济为其基础和主导，惟有经济型文化才勉强符合所谓经济基础论。此愚未曾深思，不待异议。
      历史唯物主义的本义是说人类的经济活动先于并决定着其他文化实践，在下对此大不以为然。 此句，在愚所接触的文本里面，从来不曾有此意义，故做提醒为：莫要以此作为反对的论据耳。

中华之本体

46# 中华之本体  

      未曾想，此贴居然到了这里。中华之本体朋友，愚窃以为，大可不必在言语中称呼具有版主头衔的某某为版主。我们在任何论坛，若为了追求一种学术目的，则这种目的和网络以及现实任职的头衔无 ...
金花一族 发表于 2011-12-30 18:31

                               
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多谢金花一族不吝赐教。在下对历史唯物主义的质疑是论点而非论据，还望见谅。
同时，承蒙寒江一叶版主推荐本主帖，谨在此鸣谢。

古越中兴

文化数千年,一脉相传承.推倒清帝制,创国引马列...

中华之本体

文化数千年,一脉相传承.推倒清帝制,创国引马列...
古越中兴 发表于 2011-12-31 12:36

                               
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果然。
子曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”
如果不拘于名而察其实，帝制在中华未尝一日亡也。

中华之本体

本帖乃在下帖中重中之重，诸位切不可等闲视之。

故我在

遗憾的是，恰恰是我们这个文化没有产生出伟大的政*治；
即便是政*治多样性也与我们无缘。

本体先生此贴精深，容再次拜读而后请教。

中华之本体

【四菜一汤】 于 2011-8-17 21:28:40 评论说
先生讲得很有道理，中国传统文化高远深遂，我们不必妄自菲薄。西方国家在中世纪是很落后的，他们所谓的“文艺复兴”其实是继承了古希腊、古罗马的掠夺其他民族的生存方式，到现在还是如此，并没什么进步之处，欧美的大资产阶级集体世袭其实就是寡头政*治，但我们却把他们抬得很高。而中华民族在两千年前就实现了中央集权的大一统，这是非常高超的政*治智慧，但我们却把这种制度贬得很低，称为什么“封建制度”。我认为，中国要前进，必须也来个“文艺复兴”，即复兴古代中华的文化和政*治高度！

故我在

而中华民族在两千年前就实现了中央集权的大一统，这是非常高超的政*治智慧，但我们却把这种制度贬得很低，称为什么“封建制度”。我认为，中国要前进，必须也来个“文艺复兴”，即复兴古代中华的文化和政*治高度！

这样的复兴有必要吗，我们不是一直处于“中央集权的大一统”之下的吗？
如果把“中央集权的大一统”作为“文艺复兴”的目标，那么我们也就无所谓“复兴”了；
因为我们二千年来除了很少的时间外就一直处于这种大一统之中；
从未衰落过，又那里有什么“复兴”的必要了！

不过即便是这种“大一统”我们也不是独一份；
基*督教统治下的曾经的“大一统”比我们有过之而无不及。

不过值得庆贺的是，如此一来，我们一下子就把文化上的优越感延伸到了政*治制度；
看来除了科技之外，我们实在是只需要“复”而根本就没有“兴”的问题了。

“政*治智慧”倒是有的，只是这种智慧只属于大一统的统治者而与人民无关；
后者不过是这种智慧所愚弄的对象而已。

中华之本体

38# 故我在

回复故我在兄：
人兼有个人性和社会性。就个体人而言，政*治可视为“害”而不是“利”。是故一个民族对政*治制度的选择，只能是两害相衡取其轻，而不可将政*治理想化。

故我在

考察人类个体与社会组织以及社会组织的政*治形式的关系必须彻底；
不能在不经证明的权利预设之下进行。
如果在君权神授的前提下谈论政*治，那么政*治的依据就是维护神授的君权；
此时，政*治的确就是“害”而不是“利”了；
但这其中根本就不存在民族对政*治制度的选择问题；
这充其量是将确定的政*治制度强加给蒙昧的民族；
因此即便是“两害相衡取其轻”，这个“衡”与“取”的主体也与民族无关。

在这种社会形式下，政*治与人民无关，而仅仅是统治者自身利益的考量；
这种政*治当然也很有智慧的含量，但却不是文明的智慧；
而是一种将所有人都作为实现自己利益的手段的野蛮狡诈。

古越中兴

中华文化如何再复兴?
首先是学科定位,应以人文为主,其它什么娱乐型.政*治型等等只是一种辅助,不能混同.
其次是学科子目分门别类,重点兼顾,以点带面推进.
第三是队伍建设,上下联动,专职.业余,及专家.民间左右互动.
第四是学术气氛的培养.巩固和发展.
第五是应用领域的推陈出新.先局部后全面,先国内后国外.当然此过程可循环往复.

中华之本体

考察人类个体与社会组织以及社会组织的政*治形式的关系必须彻底；
不能在不经证明的权利预设之下进行。
如果在君权神授的前提下谈论政*治，那么政*治的依据就是维护神授的君权；
此时，政*治的确就是“害”而不是 ...
故我在 发表于 2012-1-7 10:09

                               
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就中国历史而言，人们不是在孟姜女爱情传奇（利）与秦始皇暴*政（害）之间选择，而是在游牧民族侵扰（害）和秦始皇筑长城（害）之间选择。
一个农业民族拥护大一统中央集权以对抗胡人铁骑，应不难理解。反之，胡人游牧部落各有自卫能力，则更易形成松散的部落联盟——这就是在下所谓“民族的选择”。

中华之本体

朱子厚的跟帖都哪里去了？{:soso_e144:}

故我在

就中国历史而言，人们不是在孟姜女爱情传奇（利）与秦始皇暴*政（害）之间选择，而是在游牧民族侵扰（害）和秦始皇筑长城（害）之间选择。一个农业民族拥护大一统中央集权以对抗胡人铁骑，应不难理解。反之，胡人游牧部落各有自卫能力，则更易形成松散的部落联盟——这就是在下所谓“民族的选择”。中华之本体 发表于 2012-1-7 16:49

                               
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说得好，容我三思而后回复。

中华之本体

中华文化如何再复兴?
首先是学科定位,应以人文为主,其它什么娱乐型.政*治型等等只是一种辅助,不能混同.
其次是学科子目分门别类,重点兼顾,以点带面推进.
第三是队伍建设,上下联动,专职.业余,及专家.民间左右互动. ...
古越中兴 发表于 2012-1-7 14:31

                               
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古越兄说的是学术复兴吧？

顾如

还是墨家和老子有料到啊{:soso_e113:}


统统统、分分分
囫囵统统、囫囵纷纷
这样永远没有答案。。既然囫囵统分没有答案就需要进一步拆解分析。。

治权有法（包括执法、立法），政之分。。法政分后还需要有最高原则限*制和协调。。
墨家怎么回答这个问题？
法求（即只能必须部分）统——尚同、政须分——墨家不知一天下。。上天是最高原则。。
进一步墨家甚至提出立法和执法也须分割，立法自下而上从百姓开始层层求取共识，执法统一掌握在天子手里严格执法。

社会也一样，需要进一步分析
老子已经懂得把社会分为社会和善地（大位者）两部分分别考虑。
社会和善地之道基本是相反的。。相反不相反主要分野是占据善地者要反自己的人欲，辅社会其他部分之自然。。

（呃，犯规、犯规。。俺以后一定要抑制冲动，自己不再进一步解读老子{:soso_e141:}）

2500年前的讨论已经更深入了。。

中华之本体

46# 顾如

治权有法（包括执法、立法），政之分。。^+ I' W5 Y" O4 F3 v
法求（即只能必须部分）统——尚同、政须分——墨家不知一天下。。上天是最高原则。。
法政分后还需要有最高原则限*制和协调。。
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进一步墨家甚至提出立法和执法也须分割，立法自下而上从百姓开始层层求取共识，执法统一掌握在天子手里严格执法。
社会也一样，需要进一步分析# d' E# r/ O* g, G# l
老子已经懂得把社会分为社会和善地（大位者）两部分分别考虑。
社会和善地之道基本是相反的。。相反不相反主要分野是占据善地者要反自己的人欲，辅社会其他部分之自然。。
==============
看来墨子的政*治观与西方接近，大社会小政府。
社会又分为平民和贵族，拥有立法权。政府仅是执法者。

顾如

贵族对于一个社会是必要的。。
这一点上我从不批判儒家。。而且贵族需要保持一定的稳定性。。墨家过度尚贤，我是批评的。。所谓三代培养一个贵族，贵族是一个社会道德、文化的稳定继承者。。

关键是否仅有贵族、君王参政罢了。。儒家犯的错误正是这一关键错误。。那些书生考取功名已经脱离平民性质。。正如我们批判西方的所谓议员实际已经脱离民众。。平民必须有参政渠道。。平民的参政目的是压制为政者违背共识（里面也包括传统）的改变——妄为。。所以，墨家精心设计了尚同篇中的法治秩序。。

墨家非攻以保存各个诸侯国，墨子赤膊上阵单挑楚王、公输，孟胜及其弟*子甚至全体阵亡。。荀子评曰：（墨家）不知一天下。。墨家是封建制的捍卫者而不是革*命者。。墨者的革*命性在于反对阶层的固化，反对统治者夺民之利，反对统治者对自然秩序的干涉，反对以亲亲为基础构筑的道德体系——要求人格平等。。

中华之本体

就政体而言，若接纳墨家的主张，可考虑君主立宪制或立宪君主制，以拓宽政府的民*意代表性。议会设两院，贵族（或工商巨子）为上院，平民（或社会民*主党）为下院。还可仿古罗马，由上院或下院推举执政官履行君权或最高裁量权。
顾兄对墨家要旨熟捻于心，望不吝赐教（老九不要走，呵呵）。

中华之本体

怎么不回话，顾兄哪里去了?

金花一族

尤崇遐，就是你自己吗？  看到你总是提到尤崇遐的帖子。

中华之本体

尤崇遐，就是你自己吗？  看到你总是提到尤崇遐的帖子。
金花一族 发表于 2012-1-9 22:53

                               
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正是在下。

中华之本体

请顾兄回帖。WILL YOU?

故我在

本体先生可谓独孤求败啊，看过《笑傲江湖》的人必定能理解尤先生的心情。
这几天带病出差，未能接续，见谅。

尤先生看到了胡人铁骑之害与暴*政之害的强弱对比；
并试图就此为后者作出某种辩护；
而尤先生也清楚，这种辩护的目标无论如何不可能是后者的“正当性”，
而只能勉强建立在“两害相权取其轻”的比较之上。

那么，果然是孟姜女们在两害之间作出了选择，还是秦王们将这样的暴*政强加在她们的头上？
这种暴*政的首要价值取向是指向孟姜女们的社会合作利益，还是统治者自己的帝王梦？
一个旨在以极少数人的理想利益而将数万万民众置于工具地位的“中央集权的大一统”，
真的还能作为中国乃至世界未来政*治体制的优良模式加以复兴和输出吗？

一个强加在绝大多数社会合作者头上的社会体制与其说是政*治，毋宁说是“强制”；
这种“强制”体制中唯一的政*治因素就是强制者为了巩固自己的统治而给民众以某种程度的“活路”；
即便是如科举这类古代“中国梦”式的参与措施也仍然是围绕着统治者自身的利益考量；
民众则永远是作为工具而存在着的，他们的利益永远不是社会的目的。

那么这样的社会中真的会有政*治吗？
这样的文化与其说是政*治型文化，莫如说是权术、法术文化。
这样的文化最为担忧的就是民众的政*治觉醒；
于是统治者就必须为社会选择文化，选择那种合乎其目的性的文化模式。
而作为文化本身的目标指向就是愚民，就是理性囚禁；
这种文化目标性基本可以解释“大一统”两千年以来我们的文化特征。
而儒家思想只不过是这种目的性文化的替罪羊而已；
因为任何一种不完善的思想体系都会在这种目的性之下失去其可能的发展方向而只能适应需要者的意图。

中华之本体

本体先生可谓独孤求败啊，看过《笑傲江湖》的人必定能理解尤先生的心情。
这几天带病出差，未能接续，见谅。

尤先生看到了胡人铁骑之害与暴*政之害的强弱对比；
并试图就此为后者作出某种辩护；
而尤先生也清楚 ...
故我在 发表于 2012-1-12 10:52

                               
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一个强加在绝大多数社会合作者头上的社会体制与其说是政*治，毋宁说是“强制”
==============
谢谢故兄抬举，在下求胜尚不可得，安敢求败？
“绝大多数”民众何以被帝王们“强制”数千年？个中原因用“强制”或暴力解释未免牵强。
以动物世界为例。狼群与狼群之间的确需要诉诸暴力（正如华夷之间），然而在狼群内部则不然，需要诉诸政*治。
从表象上看，狼王的确很霸道。然而身为狼群首领不仅仅靠蛮勇，而是要智仁勇兼备，别的狼才肯心甘情愿地服从。所谓智，就是要熟悉地形水源等，以便正确地带领群体找到猎物；仁，就是要妥善地照料呵护母兽和幼崽；勇，就是打猎时敢于冲锋在前。当然对内部造*反者也要有足够强制力和威慑力。
狼要成功组建社会尚且如此，何况人乎？

宁南山

中国社会是家族式社会，西方人这么认为。我看也是，我们将国人视为一家人，相依相存。关于政*治，古时地方官被称作父母官。所以社会乱总是换管理层，而我们这个民族源远流长，是世界上唯一没有间断而且保持强盛的民族。这和中华文化是密不可分的。至于如何划分是什么类型的就不太清楚了。

中华之本体

中国社会是家族式社会，西方人这么认为。我看也是，我们将国人视为一家人，相依相存。关于政*治，古时地方官被称作父母官。所以社会乱总是换管理层，而我们这个民族源远流长，是世界上唯一没有间断而且保持强盛的民族 ...
宁南山 发表于 2012-1-12 15:22

                               
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对自己民族应该有宁兄这样的文化认同感。

故我在

55# 中华之本体
狼要成功组建社会尚且如此，何况人乎？

在这个推论的表达方式中我领略了本体先生的文雅与善意；
但鉴于问题的重要性，还是要作出以下强词夺理，颇有以怨报德之嫌，还望尤先生宽谅。

尤先生的这个设问似乎是指向一种必然的结论：既然狼如此，人就必然、甚至更应该如此！
但我却认为这个结论的正当性实在是十分可疑。

因为这里需要一个预设：狼类社会与人类社会是可以类比的，而且人应该比狼做得更好；
更重要的是，所谓做得更好就是在狼的方向上更进一步，而不是有与其不同或相反的做法。
但很显然，这个预设不是一个可以直接作为任何证明依据的公理。

首先，这个预设需要得到证明；
把一个未经证明的命题作为另一个证明的依据，这是其无法支撑的。
当我们如此类比的时候，真的有人会认为人类应该参照狼类来建立社会秩序吗？
人类以狼为师，这到底是进化还是自然的倒退？
人类真的需要从狼或者其他动物身上学习社会原则吗？
以尤先生对人类理性的本体性理解，我感到这将是一个非常困难的论证。

其次，这个命题本身存在歧义的可能：
“狼要成功组建社会尚且如此，何况人乎？”
这是指人应该按照狼的方式来组织社会，还是说人组织的社会应该比狼更高级呢？
如果是前者，我认为尤先生自己或许都无法接受，这从尤先生对此贴的修改中可以得到部分证明；
而如果是后者，那么这个命题几乎等于什么都没说；
因为一个比狼类社会高级的社会形式有太多的可能，以至于已经排除了人对于狼的效法。

“禽兽尚且如此，人难道禽兽不如？”
这是一个常见的论证方式，常常是非常有力的。
可是我希望这种论证作为一种原理性的推理根据，应该得到终结；
因为狼的行为模式显然不会是人类行为的标准；
而人类采取与狼们不同的社会组织形式也显然不等于“不如狼类”；
这种不同更应该是一种本质上的差别，而且还应该是狼们所无法企及的文明。
人类本来就不应该效法狼的方式，本来就不该与其类同；
“不同”与“不如”之间完全没有任何必然关联；
“禽兽不如”固然糟糕，但“有如禽兽”也同样大谬。

在这里我看到了“道法自然”的影子，但这显然不是老子的本意；
如果自然在其进程中造就的理性人类却要抛弃理性而去“法”于狼类；
这怎么看也不是一种“自然”，而近乎某种“自弃”甚或“自欺”。

言不尽意，肤浅粗糙，请尤先生批评。

顾如

不明白正当性的来源，空谈什么正当性？
真是笑话。。{:soso_e147:}

中华之本体

55# 中华之本体
狼要成功组建社会尚且如此，何况人乎？

在这个推论的表达方式中我领略了本体先生的文雅与善意；
但鉴于问题的重要性，还是要作出以下强词夺理，颇有以怨报德之嫌，还望尤先生宽谅。

尤先生的 ...
故我在 发表于 2012-1-12 20:55

                               
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在下的狼群例证与故兄的逻辑推理，可以说是殊途同归。即
既然不能用暴力或强制来解释非理性的动物社会的构建，就更不能用暴力或强制来解释理性的人类社会的构建。
因此，说“一个强加在绝大多数社会合作者头上的社会体制与其说是政*治，毋宁说是'强制'”，也即认为君主制是暴力、强制或欺骗的产物，这种观点不能成立。