孔子政*治保守主义的内在进步机制

雪狼

是吗？WG时候也是凡事让老百姓做主的，管他什么法律，管他什么逻辑。“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，问一个人有没有罪，只要开个批斗会就够了，任何精英，比如法官、学者，都是被批斗的对象。
当女巫被处决的时候，每个人都认为自己安全了，显然，处决女巫是正确的。当通奸的女人被浸猪笼的时候，每个人都觉得自己的家庭稳固了，显然，浸猪笼是正确的。当志愿军战士被释放回国的时候，每个人都觉得他们是叛徒，显然，虐*待被释放的战俘是正确的。甚至当你被批斗的时候，有几个人站出来为你仗义执言的？如果去问他们你是否罪有应得，有几个敢说“否”的？甚至，有几个敢不说“是”的？
有句名言叫做：“对待穷人的态度，考验一个社会的良知；对待知识分子的态度，考验一个社会的文明程度。”
把腐*败官员、正直官员、鹰犬文人、正直文人混为一谈，统称为“精英”，然后一概否定，这是正确的学术态度吗？
况且，“一人一票”又如何自然具备代表性了？当初苏格拉底是被雅典大陪审团一人一票处决的，希特勒也是一人一票选上去的。“一人一票”就能解决合法性问题吗？制度设计如果这样简单，那和过家家何异？一切制度都是人心的结果，不改变人心，任何制度都会变成垃圾。

“口号”是没有依据的高论，有“一人一票”自然就具备代表性。
我不知道现在的“百姓心”是什么，对什么事件而言，所以我提倡“问百姓”。
我认为以“精英”代表百姓有失偏颇，造假容易，信服度低，支持率稀。 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 09:18

                               
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浑沌道长

呵呵，如果按你的逻辑，那你还信什么老子？反正不需要证据，那么很多人说老子是愚民*主义的，你又如何反驳？


雪狼 发表于 2012-9-13 09:22

                               
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老子愚民，自有老子愚民的论据，佛陀枯禅，亦有枯禅的想象。
似乎不应在这里解读，如有机缘，定与吾兄论证一番。

我谁也不信，谁也都信。信合理的部分，不信没理的部分，研究学习存疑的部分。

雪狼

你相信孔子认为天尊地卑，并且由此推论出孔子认为“人天生有贵贱，无可改变，并且万世不移”？这就是你认为的孔子思想？若是以此为据进行批判，那和文*革逻辑有什么区别？
你说：“我谁也不信，谁也都信。信合理的部分，不信没理的部分，研究学习存疑的部分。”
其实你省略了几个词，补齐完应该是：
“我谁也不信，谁也都信。信（我认为）合理的部分，不信（我认为）没理的部分，研究学习（我认为）存疑的部分。”
你的主观判断已经有了成见，又谈何合理？任何合理都是需要客观证据支撑的。所以你要明确提出你的论点，分别提出来，然后才有讨论的价值，否则最终不过是空对空，口号对口号而已。
既然你一直没有列出，那么我在这里列出来，你可以找证据反驳，如果你对哪一点有疑问，也可以让我补充证据：
在孔子思想中：
1.尊卑并不意味着贵贱。尊非贵，卑非贱，两者都是君子之风，区别只在于君子所处的职位。（参见我前贴中引用的：“赐为人下而未知也”）
2.尊卑并非终生不变的。只有通过教育，才能改变社会；只有有教无类，才能让改变社会的尊卑现状。（参见“有教无类”等条目）
3.尊卑并非世袭的，并不以血统论尊卑，而以德行论尊卑。（参见《论语》中君子、小人之别）

老子愚民，自有老子愚民的论据，佛陀枯禅，亦有枯禅的想象。
似乎不应在这里解读，如有机缘，定与吾兄论证一番。

我谁也不信，谁也都信。信合理的部分，不信没理的部分，研究学习存疑的部分。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 09:47

                               
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浑沌道长

是吗？WG时候也是凡事让老百姓做主的，管他什么法律，管他什么逻辑。“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，问一个人有没有罪，只要开个批斗会就够了，任何精英，比如法官、学者，都是被批斗的对象。
当女巫被处决的时候 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 09:36

                               
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小孩子学走路，摔倒了就爬起来，总不能摔倒了就永远地躺着。
整个欧洲、北美、大洋洲、等都“民*主”了，当然不是绝对民*主，也当然不是绝对法治，因为民*主是一个永远的追求，永远都不会达到绝对。
但是民*主与不民*主之间存在一条明显的分隔线，“一人一票”无分精英贵贱。

胡乱别有用心地喊口号，愚弄百姓一番，就确认民*主不可行。
或者囫囵民*主一番，无政府主义地争权夺利，然后就认为“曾经民*主”。
这都不应该是学者的“证据”，倒像是流氓的无赖。

浑沌道长

你相信孔子认为天尊地卑，并且由此推论出孔子认为“人天生有贵贱，无可改变，并且万世不移”？这就是你认为的孔子思想？若是以此为据进行批判，那和文*革逻辑有什么区别？
你说：“我谁也不信，谁也都信。信合理的部 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:18

                               
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别极端性地为我套帽子，我可从来都没有这样理解过孔子的思想。
但是“正统”是儒家的核心理念，从“亲亲”的延伸，后世儒家产生代传的观念是必然之事。

我的解读存在普遍性，尊卑的定义也来自新华字典。
因此您的解读只是您个人的理解和发现，现在并不是主流解译，所以并不影响我对“天尊地卑”的批判。

如君所言，现代人“自尊”与“自卑”都必须重新定义，也很可能组成“尊贱”、“卑贵”等词语。

雪狼

谁说过不要民*主了？
民*主就是一人一票吗？民*主的内涵和方法到底是什么？这些才是问题。
这些内涵和方法与孔子的思想重叠多少？冲突多少？这些才是问题。
打*倒儒家是实现民*主的必要条件吗？从儒家思想不能自然衍生出民*主吗？这些才是问题。
国民性格中哪些是阻碍中国实现民*主的？有儒家思想的哪些部分？有道家思想的哪些部分？有墨家思想的哪些部分？这些才是问题。

小孩子学走路，摔倒了就爬起来，总不能摔倒了就永远地躺着。
整个欧洲、北美、大洋洲、等都“民*主”了，当然不是绝对民*主，也当然不是法治，因为民*主是一个永远的追求，永远都不会达到绝对。
但是民*主与不 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:26

                               
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雪狼

1.“亲亲”的思想现在任何一个国家也不敢否认，特别是美国更重视“亲亲”，希拉里到中国访问为什么大谈维护家庭价值？骆家辉为什么举家来华？为什么国外的法律中有“亲亲相隐不入包庇罪”的规定，而中国的当代法律中反倒丢失了？
2.拿着新华字典中的定义批孔子，难道忘记了汉语的变迁吗？你拿新华字典中的尊卑定义去批，只能去批字典的编纂者而已。
3.古代是古代，现代是现代，谈论现代就用现代语境，谈论古代就用古代语境，这应该是一个学术共识吧。

别极端性地为我套帽子，我可从来都没有这样理解过孔子的思想。
但是“正统”是儒家的核心理念，从“亲亲”的延伸，后世儒家产生代传的观念是必然之事。

我的解读存在普遍性，尊卑的定义也来自新华字典。
因 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:31

                               
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浑沌道长

国人对心理健康的认识相当不够。

心理疾病不等于精神病，有器官问题的是精神病，一个正常有人的是心理疾病。从心理咨询角度，这个世界没有一个完全正常的人，同时，也没有一个完全不正常的人，无论是谁都好，都很 ...
子之半 发表于 2012-9-13 09:20

                               
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真可谓“蚂蚁沿槐夸大国”了。。。。。。。

您当真需要参加一下西方的民*主选举，方才知道其中的利弊。
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”，或更为“仁慈”的“留个全尸”，没准也可以被您“分析”成为“感恩载道”了。

我看有“心理疾病”的可能是阁下。

浑沌道长

1.“亲亲”的思想现在任何一个国家也不敢否认，特别是美国更重视“亲亲”，希拉里到中国访问为什么大谈维护家庭价值？骆家辉为什么举家来华？为什么国外的法律中有“亲亲相隐不入包庇罪”的规定，而中国的当代法律中 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:45

                               
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请注意新华字典里引用的导义，大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中，乃至现代经典解读析义的时候，最大的缺点就是无限地引申，乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“新意”的，并不是经书的神奇，而是读者本身对部分经*文可能“错误”或“过时”的否认。
更有刻意夹带“私货”者，可以分析为“拜圣”一族。

子之半

请注意新华字典里引用的导义，大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中，乃至现代经典解读析义的时候，最大的缺点就是无限地引申，乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“ ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:02

                               
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引用归引用，引用完之后的含义就不一样了。比如变化有引用，但实际上有谁会知道变化的差别？

浑沌道长

谁说过不要民*主了？
民*主就是一人一票吗？民*主的内涵和方法到底是什么？这些才是问题。
这些内涵和方法与孔子的思想重叠多少？冲突多少？这些才是问题。
打*倒儒家是实现民*主的必要条件吗？从儒家思想不能自然 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 10:41

                               
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很同意雪狼兄此帖内容，我也认为中国现时马上实行“一人一票”是不正确的做法。

但是新的观念要树立，部分老的传统就一定要改变，或打*倒。
我真正要打*倒的是传统的尊卑观念，是不是孔子的都不重要。
我的目的是尊卑的“合法化”，这里高亮的是“法治”，讨论的是“宪法”。

至于传统，它就在我们的面前，就在我们的心里，并不在经书上。
所以我不考究经书的解读，认为这都是个人的理解，这是就中国现时的文化状况而言的。

雪狼兄如果有兴趣讨论传统思维的来源，可另发一帖，针对某种传统思维，浑沌一定参与。

子之半

真可谓“蚂蚁沿槐夸大国”了。。。。。。。

您当真需要参加一下西方的民*主选举，方才知道其中的利弊。
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”，或更为“仁慈”的“留个全尸”，没准也可以被您“分 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 10:55

                               
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你还真是会找比较，不过你总是找不出重点，看不到实处。

孔子对人殉是什么态度？这之前雪狼说过了。电椅不是民*主社会的发明？断头台也是法国民*主革*命的标志，你怎么就无视了？什么样的刑罚是有时代的特点，这里已经很多人再次提及，你总喜欢拿刀剑跟现代的大炮比。好像人加就能进步是应该的，我们进步就是不可能，这是你自己的固步自封。

浑沌道长

引用归引用，引用完之后的含义就不一样了。比如变化有引用，但实际上有谁会知道变化的差别？
子之半 发表于 2012-9-13 11:43

                               
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我的文化功力不至于能对新华字典里的词语译义进行改动，或改变。能够勉强读懂经书，我就“沾沾自喜”了，还需继续努力。

子之半

我的文化功力不至于能对新华字典里的词语译义进行改动，或改变。能够勉强读懂经书，我就“沾沾自喜”了，还需继续努力。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:51

                               
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如果根据新华字典，只怕那些经书的意思不是本来的意思。

学古文一大禁忌是以现代汉语的含义去解释古代汉语的含义。

浑沌道长

你还真是会找比较，不过你总是找不出重点，看不到实处。

孔子对人殉是什么态度？这之前雪狼说过了。电椅不是民*主社会的发明？断头台也是法国民*主革*命的标志，你怎么就无视了？什么样的刑罚是有时代的特点， ...
子之半 发表于 2012-9-13 11:51

                               
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这种比较已经完全脱离了我们讨论的原意，引申的引申的引申，恐怕找不着重点的还是阁下。

子之半

这种比较已经完全脱离了我们讨论的原意，引申的引申的引申，恐怕找不着重点的还是阁下。
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:55

                               
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真正脱离的是你。

所谓人比人比死人，为什么？人拿自己跟别人比，总喜欢拿不足的比人家的专长。这就是你所举例的不足之处，我是指出的观点中不足的地方。

你说刑罚，我就不就民*主刑罚出来说，有什么不对？按照你的逻辑，这不就是民*主该死的吗？

浑沌道长

如果根据新华字典，只怕那些经书的意思不是本来的意思。

学古文一大禁忌是以现代汉语的含义去解释古代汉语的含义。
子之半 发表于 2012-9-13 11:52

                               
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从131楼的回帖内容上看，经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里，如果我们“振兴”只是不断地解经，那么两千余年的中国人岂不白活？

子之半

从131楼的回帖内容上看，经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里，如果我们“振兴”只是不断地解经，那么两千余年的中国人岂不白活？
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:59

                               
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错了，经是死的，人是活的，要前进的是人，要固步自封的也是人。

基*督教也有杀*死异教徒的说法，这样邪教的教条，是不是该让基*督教从这个地球上消失？

基*督教其他教义呢，也就无视了？

请问雪狼解的经有没有用，我解的经有没有用？历史前进可不像我们那样有行走地图，解经的一大目的，就是找出在哪里走错了，就从那里再出发。

事实上我跟雪狼早就说过，尊卑跟等级毫无关系。你所批判的人，他们不也是在那个年代提出批林批孔吗？你让他们支持孔子，他们还不愿意。孔子是不是提出过尊卑等级，跟他们的所作所为无任何联系，只要他们希望，他们同样能拿民*主做挡箭牌。

浑沌道长

138# 子之半
您自己看看，也请大家看看，我的比如有何不对？

你说：
道长说了许多所谓百姓心，其实就是自己的心，对于老百姓而然，平平安安才是真，民*主、自由，中国一般性的都市现在的这种程度对于一般老百姓已经是足够了。就我所在的地方，从80年代起，没有一个市长不被抓，但老百姓还是没多少怨言，为什么？只是自身的利益没被侵犯罢了。
贪官什么的，只要不影响老百姓，一般人还根本不想管他。如果他能办成事，即使贪一点，老百姓也能忍受，这才是现实。


我说：
一个奴隶被主子从“活剥皮刑”减轻到“五马分尸”，或更为“仁慈”的“留个全尸”，没准也可以被您“分析”成为“感恩载道”了。

子之半

138# 子之半  
您自己看看，也请大家看看，我的比如有何不对？

你说：
道长说了许多所谓百姓心，其实就是自己的心，对于老百姓而然，平平安安才是真，民*主、自由，中国一般性的都市现在的这种程度对于一般老百 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 12:20

                               
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所以说，你根本没把握重点。对老百姓而言，民*主不是最重要，最终要的是利益不比侵犯，推崇所谓“民*主”，不过是更容易保障老百姓的利益。但是如果老百姓的利益本来就不会被侵犯，那是不是民*主制度，根本不重要。

你所说的那些，是早期社会的一些刑罚，同样早起的民*主社会已经晚了两千多年，一样有断头台，这根本就不能说明什么问题。如果真的是拿刑法说事，是为什么会被判刑，这才是重点。

浑沌道长

如果只是我自己的心，又何用“一人一票”？

请避免极端化，这是由讨论升级成为对骂的导火线。

子之半

只要肯真实说事，没所谓骂战。

解决问题，不是把一个看起来好的，替代原来的就行。

雪狼

“大半”和“原意”毕竟不同。把一句话放在不同的语境中都已经不合适了，更何况放到不同的时代。如果新华字典就足够作为证据，那还读古籍干嘛？
对古人的评判，照样需要在法治原则的范围内进行，所区别之处在于古人是不能为自己辩护的，这就更决定了评判必须戒慎戒恐，岂能想当然？没有法治就没有民*主。没有对被评判者的尊重就没有法治。没有对证据的执着、严谨，又何谈尊重？
呼吁民*主，很容易。但是如果自己在行动上都做不到，那就不过是一个口号而已。连无法为自己辩护的古人都不尊重，更何况尊重活着的人？

请注意新华字典里引用的导义，大半都是来自古典的。。。。。。。

在儒家理论的发展过程当中，乃至现代经典解读析义的时候，最大的缺点就是无限地引申，乃至于完全违背了经典的原义。
我认为导致不断解读出“ ...
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:02

                               
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雪狼

谁掉进解经的陷阱里了？谁认为振兴就是不断的解经了？
一个社会想要振兴，就需要首先研究当前社会的思想，包括当前社会思想的来龙去脉，解经不过是这个过程中的一个步骤罢了。
但是，请注意另一个陷阱就是WG思维，以为评判就是批斗，以为振兴就是喊口号，以为只有大破才能大立。不知反省，以为错都是别人的，自己只是受害者。

从131楼的回帖内容上看，经书上说什么似乎都不重要了。
我避忌掉进解经的陷阱里，如果我们“振兴”只是不断地解经，那么两千余年的中国人岂不白活？
浑沌道长 发表于 2012-9-13 11:59

                               
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子之半

对于道长，我不知道的介怀的是什么年代，如果是合法的前提下，文*革及改*革之初，那就只能算是不幸。在那个年代的“法律”就是那么一回事。广东有一个人做生意，在82年就能私人坐飞机，结果被判投机倒把，而当时他的司机，后来接替他所做的行业，成了大富翁。80年代后期，某人在家里举办舞会，男女跳舞，就被判生活行为不检点。这些现在都很正常的行为在当时就是罪，这是时代的落后。

如果不是合法的话，那就是执行存在问题，而你就更不必一定先让“尊卑合法化”，然后再由你去批判了。

雪狼

事实上，那个时候对于做生意和跳舞，如果真的一人一票调查一下，确实会被大多数人认为是犯罪行为。特别是广大农村，我在农村长大，很了解其中的状态，我也曾是这些人中的一员。民众教育不到位，空谈一人一票，不是民粹主义是什么？光喊口号有什么用？最终中国走向民*主还是得看两样：经济和教育。特别是后者，已经长期落后了，再把儒家打*倒，一旦没有人再“知其不可为而为之”的去思考、普及真正的民*主思想，那就真的只能等上位者赏赐下民*主了。

对于道长，我不知道的介怀的是什么年代，如果是合法的前提下，文*革及改*革之初，那就只能算是不幸。在那个年代的“法律”就是那么一回事。广东有一个人做生意，在82年就能私人坐飞机，结果被判投机倒把，而当时他的 ...
子之半 发表于 2012-9-13 13:15

                               
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浑沌道长

看来中国的民*主还有很远的路要走啊。。。。。。。。

我衷心地希望您们不能代表中国的学界，如果不幸就这个水平，几乎可以肯定在我有生之年中国不可能达到民*主。

谢谢您们开怀地与我深入讨论，使我明白了许多中国学者们的忧虑，和他们对法治的认知。
中国的文化也确实缺乏创造性，几乎缺乏创造性的条件，多少让我理解“一窝蜂”的社会现象。

封闭换来的是愚昧，开*放换来的是惊慌，自主换来的是不知所措，自由，更是找不着家门。
建议有能力有机会的家庭赶紧送孩子们到先进国家学习，中国的前途有赖于他们。

子之半

不知道实际，只懂到空谈，那才是真正的悲哀。

雪狼

问题在于你没有能回答我们的质疑，连我们说的是什么都没弄清楚，你又有什么资格评价我们呢？
至于所谓的送孩子出国留学，又是明显的精英论了，真不明白你站的什么是立场。中国的民*主化，绝非是少数精英出国留学，然后回国就能建设的起来的。在多元化的社会当然可以出国留学，但是那种教育不是孔子所说的教育，孔子所说的教育是社会教育，是培养“士”的，是有社会责任感的知识分子。张维迎是国外归来的吧？董藩是国外归来的吧？他们给中国带来了什么影响？
如果送孩子出国留学就是道长所说的解决方案，那这样的方案仍然只能培养出空喊口号的WG接*班人而已。中国的民*主化道路绝非是喊喊口号就能行的，制度设计也不是过家家。
现在我们在这里冒着风险反思WG，你却在一旁冷嘲热讽，这样的行为离“民*主”何其遥远。
不明白法治的恰恰是你。当你对孔子进行指责的时候，有没有记得“一切疑点的利益归被告”原则？当你对一句话“不清楚”，却仍然言之凿凿的时候，有没有想过举证是你的责任？当你草率的发表指责的时候，有没有想过这关系到一个古人的名誉？并非只有在法院的诉讼才叫法治，法治的原则渗透在生活中的任何事情中。

厚德包物

问题在于你没有能回答我们的质疑，连我们说的是什么都没弄清楚，你又有什么资格评价我们呢？
至于所谓的送孩子出国留学，又是明显的精英论了，真不明白你站的什么是立场。中国的民*主化，绝非是少数精英出国留学，然 ...
雪狼 发表于 2012-9-13 19:33

                               
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