也谈谈反儒

三人行

       在现在的网络论坛，反儒似乎成了一个时髦的名词，好多人一说国学，首先就是反儒，声泪俱下，义愤控诉，好像WG时期被欺负了九辈祖宗的诉苦大会一样。甚至在学术界，也渐渐的以反儒为标签，似乎不反儒就不是学术或者不是完整的学术，给好多人的感觉就是，上网络论坛不敢说自己赞同儒家学术，甚至不敢正常的谈儒学，否则就会招来一通谩骂。
       这就奇怪了，在中国有地方不存在儒家的印迹吗？儒家的思想和观念不是深入到人们的骨髓中了吗？这是三岁小孩都知道的事情，中国人的日常往来，思想看法，百分之九十九都是儒家的传统看法。笔者通过这几年的观察发现，所谓反儒的人，他们一般都是嘴里说着道家的文字，但是行事却是孟子骂遍天下的方式。道家和老庄会有这么激进的方式吗？用儒家的方式去反儒，何其搞笑哉？
      逐渐的也发现了一些相似的地方，中国千百年来都是施行秦法政，但是秦法政环境下的儒生们天天高举着口号反秦政，现在我们几乎每个人的思想观念都是儒家的方式，但是我们却高举着口号来反儒？
       反秦法政的人有几个人能踏踏实实的指出秦政的弊端，反儒的人又有几个能指出儒家的不合时宜，和在现有条件下可采取的比如家更好的方式？
       这种方式，来自于一种以自我为中心的极端的思维方式？而并非儒与非儒的问题。
       这种方式在清末的时候就突显出来了，有人说科技很重要，结果礼仪教化才重要，有人说工商很重要，结果那是本末倒置，有人说机器很重要，结果那是奇迹淫巧，有人或火气很厉害，结果道德民心才是根本。。。。真正的结果呢？
       反对是为了建设，如果没有更好的东西，那么我们宁愿安于现状。为了反对而反对，太容易，也太容易达到，但是懂得怎么赞成就不容易了。否则只会是打倒一批，又起来一批，一代不如一代。。。。
      我觉得这才是几千年来中国文人的通病，也是我们国家兴亡与否，朝代更迭频仍的根本，而并非什么儒家道家封建专*制等问题。

三人行

欢迎大家讨论

郭志成

三人行先生春节好！
鉴于先生“欢迎讨论”，在下也来凑个热闹。
首先说明自己的立场：我反对“独尊儒术”，也反对“打倒孔家店”。我把儒家文化，只当做一种中国的文化现象，是前人留下的宝贵遗产，是当今社会的我们可以使用的一个工具。

郭志成

先生说：在中国有地方不存在儒家的印迹吗？儒家的思想和观念不是深入到人们的骨髓中了吗？这是三岁小孩都知道的事情，中国人的日常往来，思想看法，百分之九十九都是儒家的传统看法。
是需要商榷的。我觉得虽然从汉董仲舒倡导独尊儒术起，儒家的印迹可能传布中国各地，但是否深入到了人们的骨髓中了？只能说少部分人深入骨髓了，但不能以偏概全的。中国历代都有反儒者，可见儒家的思想观念并没有深入到那些反儒者的骨髓中。

郭志成

三人行先生可能说反儒者也都是儒学深入了骨髓的人，那么如何解释这种以儒反儒的现象？儿子打老子是否是儒学思想？

郭志成

五四时期，WG期间打倒孔家店的那些人都是儒学深入骨髓的人吗？他们只是百分之一的人吗？

浪花

郭老好，我们所说的应该是儒家的思想和观念在社会中的实践，而并非儒家的教义。难道那种思想的大宣传、搞社会大批判、贴大字报，不看行为而只看动机的方式不正是中国历史上儒者惯用的方式么？

郭志成

浪花好，您的设问，与三人行先生的主旨好像不太一样。您是在揭儒的问题。三人行先生文中的观点是有点爱儒的。儒宣传的是仁爱，WG中的过激做法与儒宣传的差距甚远。

雪峰山人

打倒孔家店和反儒家，根本原因是晚清之后中国全面落后于西方强国。

现在出现国学热，则是中国经济开始强大的表现，例如五十年代要改*革汉字，现在则反思汉字简化的过失。

郭志成

打倒孔家店和反儒家，根本原因是晚清之后中国全面落后于西方强国。

现在出现国学热，则是中国经济开始强大的表现，例如五十年代要改*革汉字，现在则反思汉字简化的过失。
雪山先生说出了中国一个极为有趣的现象。
换一个表述法：中国落后时反儒；中国强盛时赞儒。
儒究竟是促进了落后，还是促进了强盛？或是第三种，中国的落后与强盛都与儒无关？

浅龙勿用

                               
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反儒還是滅儒這是個問題！

郭志成

我不反儒也不灭儒。儒已经变为历史文化了，现在抬出儒来无论反，灭还是承，赞，都是为己所用，以儒作工具或是武器。

网谈心头

说不上反儒，应该是对儒理论的争鸣，时时有之，正常。灭儒不多，就那么两次，结果是历史灾难。

三人行

感谢各位回复。
到目前我们是不是可以说达成一个共识:极端反儒者其实并不是真正的反儒，而是把反儒当成他实现自己意图的工具。
      当然，那么只从感情上对儒不感冒，比较反感儒的方式的人不在此列。

浅龙勿用

三人行 发表于 2014-3-11 14:15

                               
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感谢各位回复。
到目前我们是不是可以说达成一个共识:极端反儒者其实并不是真正的反儒，而是把反儒当成他实 ...

呵呵

三人行学兄，没那么简单，没那么意气用事吧？看您很像个问题学者，头脑很敏捷，发现您很多贴的题目和注意的疑问观点都很在关键点上，应当保持还要细致地挖掘它，向浅龙可以在此能够多学点知识。

其实应当思考：是谁在什么朝代为哪些您说的“士人”带上了【儒】的帽子？又是哪些甘愿戴这顶【儒】帽子的“士人”进入体制而为体制效力？又有哪些人利用【儒】人搞人治？又有哪些人在历史各朝代里抛弃并且批【儒】、赞【儒】、模仿【儒】的？【儒】到底是个什么东西，不弄清楚，很可能还要持续这等状态上千年呢？就这么不提高认识下结论有些粗糙了吧？暴力了吧？

呵呵

{:soso_e181:}

网谈心头

儒就是日常人伦,比如:父子有亲，君臣有义,夫妇有别,长幼有序,朋友有信，囊括了所有人与人之间的各种关系。我们不能将夫子关系等同于朋友关系，不能将君臣关系等同于夫妇关系。这有什么好反对的呢？我们要研究的是，各种关系的具体规范内容因时代不同而有些变化，但是，不论具体要求如何变化，儒提出的人与人之间各种关系及其规范内容不同，这一基本不会变化。道教，佛教在发展的过程中，吸取了儒家的这一思想。儒教本身也在这些关系的具体内容上，不断更新。比如君臣关系，今天不能拿封建社会的规范来说，今天有今天领导与被领导之间的规范。要注意的是，不能说修正过时的具体规范内容就是在反儒，也不能因修正过时的具体要求就连儒提出的人伦关系也不承认进而否认儒。

网谈心头

中庸禅微博：“君臣有义”,领导与被领导是工作关系，职责有成文规定，各司其职，各尽其责。我国古文原义，君仁臣忠，仁是泛爱众生，忠是忠于职守。“夫妇有别”，夫妇之间应互敬互爱，平等相待，教育子女，孝敬老人，和谐邻里。我国古文原义，男主外，承担支撑家庭，女主内，温柔善良贤淑，分工明确。

三人行

郭志成 发表于 2014-2-4 00:20

                               
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先生说：在中国有地方不存在儒家的印迹吗？儒家的思想和观念不是深入到人们的骨髓中了吗？这是三岁小孩都知 ...

这个主要是指大部分群众的主流思想和意识状态。

三人行

郭志成 发表于 2014-2-3 23:56

                               
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三人行先生春节好！
鉴于先生“欢迎讨论”，在下也来凑个热闹。
首先说明自己的立场：我反对“独尊儒术” ...

      如果国人都能如郭老所说这样，那我们不知道会少多少无谓的争吵。而把这些有限的时间去用到更深入的学习与研究中岂不是更好。
      我不反对“反对”，但我认为的反对的最高境界是通过自己的学说让他人很明了的看出儒家的问题，自然而然的选择弃儒，至少我们应该是这种方向努力，而不是上来就骂儒，紧接着就抱怨。

三人行

郭志成 发表于 2014-2-4 00:24

                               
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三人行先生可能说反儒者也都是儒学深入了骨髓的人，那么如何解释这种以儒反儒的现象？儿子打老子是否是儒学 ...

任何一种学问都有他的另类，读书也有读的走火入魔的

三人行

郭志成 发表于 2014-2-4 00:41

                               
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五四时期，WG期间打倒孔家店的那些人都是儒学深入骨髓的人吗？他们只是百分之一的人吗？

他们学的是儒的一个方面，大批判

三人行

雪峰山人 发表于 2014-2-7 09:31

                               
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打倒孔家店和反儒家，根本原因是晚清之后中国全面落后于西方强国。

现在出现国学热，则是中国经济开始强 ...

应该说是一群洋学生，不懂中国现实，瞎吵吵，一百多年后，事实证明他们就是一伙愤青而已。

三人行

郭志成 发表于 2014-2-8 23:58

                               
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打倒孔家店和反儒家，根本原因是晚清之后中国全面落后于西方强国。

现在出现国学热，则是中国经济开始强 ...

这说明了中国人的一种陋习，尤其是中国文人的陋习。

即“视自己现在站在历史的最高点，而将一切种种罪恶推卸于古人”

自己需要就拿来用，出了问题就骂别人，何其卑鄙龌蹉

三人行

浅龙勿用 发表于 2014-2-9 10:33

                               
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反儒還是滅儒這是個問題！

西方的思想并不见得没有他的好处，也并不见得和儒家格格不入，搞这些的都是别有用心的

三人行

浅龙勿用 发表于 2014-3-12 17:10

                               
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呵呵

三人行学兄，没那么简单，没那么意气用事吧？看您很像个问题学者，头脑很敏捷，发现您很多贴的题 ...

是社会的发展需要，社会要发展，人民要生活，总是要有一种合适的方式去运行，这是其他的东西比儒差的地方。所以即使其他学说理论上再响当当，但现实中不适用，也是没用的。
天演论，适者生存，有些不合适，但是这是天地万物大道规律，估计老子同志也表达过这个意识。

三人行

网谈心头 发表于 2014-3-13 10:19

                               
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儒就是日常人伦,比如:父子有亲，君臣有义,夫妇有别,长幼有序,朋友有信，囊括了所有人与人之间的各种关系。我 ...

后世的研究者本身就儒释道集一家了，这些并不排斥，是现在的的人不懂，所以才极端反对，所谓无知者无畏。
所以说懂行的说个门头节道，不懂行的就会瞎吵吵。O(∩_∩)O哈哈~{:soso_e113:}，骂儒的基本都是瞎吵吵的

浅龙勿用

三人行 发表于 2014-3-14 11:12

                               
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是社会的发展需要，社会要发展，人民要生活，总是要有一种合适的方式去运行，这是其他的东西比儒差的地方 ...

“是社会的发展需要，社会要发展，人民要生活，总是要有一种合适的方式去运行，这是其他的东西比儒差的地方。所以即使其他学说理论上再响当当，但现实中不适用，也是没用的。
天演论，适者生存，有些不合适，但是这是天地万物大道规律，估计老子同志也表达过这个意识。”

>是社会的发展需要，社会要发展，人民要生活，总是要有一种合适的方式去运行，这是其他的东西比儒差的地方。所以即使其他学说理论上再响当当，但现实中不适用，也是没用的。

三人行学兄这段发言，有正确的地方本座表示支持。但仅在学术性的认真探讨中可千万不要牵扯上“社会的发展需要、人民要生活”等词眼儿在无端地指责一种可能的、无形的阻力，这是一种模糊的中性批评也同样会招致一些误解的争执，很没有必要。因为总有在当时了解具体情况的人；了解并考证过历史遗留问题出处人的存在！再将唤起这些人的注意，恐怕这些个陈芝麻烂谷子的事情又会被炒得沸沸扬扬。例如就在学兄本贴中有网友提出一些儒人提出的大道理概念下“有什么好反的”疑问。难道反儒人真的会直指这些大道理吗？再反过来问一问：既然“儒家”大道理文化这样优秀，可竟有上千年的争执历史为什么还不得平息？有这样好的大道理文化为什么还没有教育好现今国中的子民？是否这些个儒人*大道理真有在历史出处让存在技术上的错位问题？值得深入思考，而不在反弹情绪上的升级。

高老夫子曾经在他的帖子中就儒问题（忘记了他的题目）阐述了他自己的学习观点，本座看过后调侃他是复读机式的学习，也不至于影响到双方的情绪化发展，是一个很好的批评与自我批评的学习心态。

浅龙个人观点是疑问与思考：能提出这些大道理的人究竟是些什么人？而他们选择的授教对象又是谁？怎么会在朝代更迭、改弦更张之时，这些人忽然间转换了授教对象而直至今日？难道说提出本源大道理的历史对象也是今日的大众子民吗？而躲在这些大道理指手画脚的人群，就可以不在授教之中吗？这是一个需要认真仔细去考证学习的文化现象学问题。

在高老夫子那篇帖子中，浅龙学会了查证《甲骨文字典》，仅对【需】字“技术性”转变成【儒】字有了一定的认识之后才提出的：“反儒还是灭儒这是个问题”进入深度的思考状态 —— 到底是“女为君子需 君为小人需”还是“女为君子儒 君为小人儒”的变换历史文字的教授对象抱有很认真学习而思考的态度，也疑问赞儒者应有的学习水平或年龄立场的倾向性而研究，所提出的个人看法。

>天演论，适者生存，有些不合适，但是这是天地万物大道规律，估计老子同志也表达过这个意识
那位网友的帖子浅龙看过，"潜质贴"是三人行学兄的评语。说实话仅本座这样的学习水平能看出所谓传统文化中的问题，按道理讲你们、您们的学习水平在本座之上，怎么还会犯在判读技术上有赞儒等“愤青”意识的差距呢？不解，实在不解。三人行学兄这句话应当说是误解了老子或包括春秋时期在内的国师与孔子！要问的是到底谁在真正意义上反儒？而最大的问题是学人们已经把周朝时期的所谓圣人们的话语对象在今日搞错位了的...，这是旧时代里儒人们的问题，而不是老子、国师、孔子的问题，因为他们都在说着他们时代里的语言而不是在说当今中国语言的老子、国师、孔子。

误解仅是个考证技术问题而不是意识形态问题。本座更痛恨利用儒人文化做武器的投机心态！学习是一生的任务！

嘿嘿

三人行

浅龙勿用 发表于 2014-3-14 15:33

                               
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“是社会的发展需要，社会要发展，人民要生活，总是要有一种合适的方式去运行，这是其他的东西比儒差的地 ...

潜龙先生好，感谢您这么认真细致的回复。
先生是在做学问，我则是一般的讨论，或者说是争论或质疑，所以方式肯定不一样了。
做学问，确实没那时间，也没那能力，我只是很自然的把自己的所感、所想和认识写出来和大家交流，只不过是这种认识或感知是严肃的和认真的。

秦伊人

“反儒”≠“反孔”≠“反国学”

但是，若是儒学、孔学或国学占统治性思想时，就会有反对者，如五四的“打倒孔家店”。

网谈心头

儒学在我国两千多年，特别是科举，将大部分读书人中的精英吸引去了，阻碍了科学技术的发展，近代面临亡国灭种的危机，要科学，要民*主，要自由，首先就要冲破儒教特别是科举的樊笼。倒脏水将其小孩倒掉，有其历史背景。今天不同了，今天提倡儒学，仅限于人伦，与国家科教兴国战略并行不悖。