也谈谈反儒

三人行

我们现在来深入讨论下，
大家认为反儒的真正原因是什么？
儒家又有哪些地方不合适？
反对的是不是就比儒家的更好？
最好请举出实例，

浑沌道长

说反儒，首先要定义儒家是什么？

现时举、反双方都是口水战，对儒家理论没有深刻的认识，只是情感上的挑拨。。。。。
这是没有结论的争吵，没有长进的陈腔滥调。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-16 22:31

                               
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说反儒，首先要定义儒家是什么？

现时举、反双方都是口水战，对儒家理论没有深刻的认识，只是情感上的挑 ...

请道长阐述下什么是儒？

浑沌道长

三人行 发表于 2014-3-17 09:15

                               
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请道长阐述下什么是儒？

如果是理论上的探讨，那是没有什么问题的。。。。

但是，如果只是感性地确认，只要是中文的发音，也都可以认为是“儒”。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-17 15:12

                               
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如果是理论上的探讨，那是没有什么问题的。。。。

但是，如果只是感性地确认，只要是中文的发音，也都 ...

道长意识是中文内容都是儒？

浑沌道长

“如果只是感性地确认。。。。。。。”

我不想浪费时间来营造一个“骂场”。
希望先生能从整个句子里寻求意义，不要“断章取义”。。。。。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-19 19:55

                               
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“如果只是感性地确认。。。。。。。”

我不想浪费时间来营造一个“骂场”。

我是因为一直在听道长说什么是儒，需要知道什么是儒，所以才有这样的疑问？
是不是在道长心目中的儒和大家的儒不一样？
但是我并没有看到道长对儒的诠释或说明

浑沌道长

我所见到的“论儒”，一般都是“断章取义”地在辩论某个片段的传译，这样的辩论不如不论。。。。。

孔儒、孟儒、汉儒、宋儒、。。。。。。
都说不是一个儒。
这样辩论是没有价值的。
所以，我们首先是要明白“儒”到底发自何方？

这样就牵涉到“儒”的理论根基。
在这个论坛上，愿意辩论儒学的理论根基的，或有能力辩论儒学理论根基的人不多。
先生既然提出“论儒”，我想先看看先生对“儒”理论的看法，以便找出切入点。

网谈心头

儒的传承在以心传心“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执厥中。”

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-20 10:49

                               
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我所见到的“论儒”，一般都是“断章取义”地在辩论某个片段的传译，这样的辩论不如不论。。。。。

孔儒 ...

这个帖子是我开的，观点我在帖中已经说的很明确，你认为不合适可以辩驳回复，如果认为不值一驳或不屑一顾可以不回复，你有疑问你主张自然是你举证，而现在是你有疑问和不同意见但却让我去举证其他相关问题，这是不是有些强词夺理了？

在我看来我的做这些东西就是非常深刻和严肃的讨论，你既然说别人是 “对儒家理论没有深刻的认识，只是情感上的挑拨。。。。。这是没有结论的争吵，没有长进的陈腔滥调。”，那么就请你举证证明什么是深刻的认识，什么才不是挑拨，什么才是有结论，什么才不是陈腔滥调？

你说我是在断章取义，那么就请你说说什么不是断章取义？

我已经明确的提出了我的观点，我凭什么必须再为你的质疑提供切入点?我有这个义务吗？

浑沌道长

“反儒”、“举儒”、却不论何为“儒”。。。。。
这就是“废话”连篇。。。。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-20 12:26

                               
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“反儒”、“举儒”、却不论何为“儒”。。。。。
这就是“废话”连篇。。。。

对于常识性的东西过多的解释才是废话呢？

谁都知道1+1=2是哥德巴赫猜想，并且之后有一套严密的数理逻辑，但是日常生活中没有人会去按哥德巴赫猜想的模式去解释1+1=2的，如果在日常生活中，在用到1+1=2之前都要先论证一遍，那才是有毛病呢。

在中国人的日常生活中，一提儒，大家都会有一个直观的概念，现实社会中的反儒，大家也都会有一个直观的印象，这东西用得着去专门论证吗？这才是真正的浪费时间呢？

浑沌道长

怎么就有“被代表”的感觉了呢？？？？{:soso_e107:}

三人行

在日常生活中，大家都知道1+1=2，但是在一些其他领域，1=1也可能不等于2，但是这基本就不是数学的范围了，并且也基本都是一些个例。
但是现实社会中，有些人就是喜欢玩这种脑筋急转弯的方式，比如一根木棍加另一根木棍拼成一根更长的木棍，并且希望用这种脑经急转弯的模式推*翻算数常识，所以我说这些人还是在用算数常识反对算数，骨子里还是1+1的逻辑。
而这时候就出来个人，非要神神叨叨的让我证明哥德巴赫猜想。。。。有这个必要吗？

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-20 13:10

                               
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怎么就有“被代表”的感觉了呢？？？？

不是被代表，而是这是大多数人的感受，你不是这样的感受，只能说明你特殊或是个例

个例可以存在，但是没有必要专门为个例而论证，这也是常识。

现实中也往往是搞清楚了特殊的个例到底是什么东西，才能说明的？

古越中兴

      儒，我的认识：
      儒的老祖宗孔子基本不谈尧舜禹三代，商朝总体是君德士贤民守本，这为西周的仁德礼制夯实了国基民心。西周国运久盛后，王室好大喜功到处分封诸侯，地方势力逐渐谁不服谁，官阀之间相互倾轧，到了东周中期，王室衰微，诸侯争斗有过而无不及，民生开始凋零，而士子们周旋诸国，开创文人政经治乱的新局面。孔子应运而生，家庭背景可谓是下下士，而平生抱负是上上愿，不仅为诸侯谋地一亩三分地，更图统一周王朝强盛之夙愿。其学说逐步完善而成系统，要求统治者主张以德治民，反对苛政和任意刑杀；要求官阀士子行忠恕之道，克己复礼，恢复周礼。在采取具体措施方面，王者和官阀们是敬天事地，不信邪，不执迷；对士子则因材施教，有教无类；对百姓“可使由之，不可使知之”。其实当时社会是英雄辈出，几乎谁不服谁，孔子的那套虽有诱*惑力，但很少引人注目。
     孔子后的百余年间战国更是纷争不息，人们，无论上下之间，或是英勇之辈因为不能力挽狂澜，大多厌恶战争，主流民*意是如何收获民心、回归安泰。在孔子弟子的后人士子们开始为孔子著书立说，宏扬儒的精髓。总体看来这套学说，王权、官阀、士子各有所得，而百姓也因尊幼有序而收获平安。
      汉朝对儒学的极端推崇，主要获益者是利益集团，这也是为后世多作笔伐的硬伤。好在有道学的修为弥补，以及后来东传佛学的灌输，这二千余年来走得风雨兼程、悲喜无名，这终究是中华文明之归宿。
      儒，且似一个老者，饱经风霜存于我们后辈的生活中，他无论在年轻时、中年时、壮志凌云时、年迈时，他的得失、荣辱、成败、悲喜、...难道功过是非能说清道明吗？
      开拓，为当下之必须。

浑沌道长

古越中兴 发表于 2014-3-20 14:31

                               
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儒，我的认识：
      儒的老祖宗孔子基本不谈尧舜禹三代，商朝总体是君德士贤民守本，这为西周的仁 ...

古越兄此帖十分坦诚，赞一个。。。。。。
我向古月兄学习，也来说说我对”儒“的看法。。。。

“儒”，先孔子而存，是“礼”的体现。
“礼”，是一个表象，其真实性只能用内在的“道”来衡量，所谓“道心儒表”，是可见而不可求的现象。

“儒家”，后孔子而生。其论以“礼”为纲，强求以达，因此非愚则伪。
孔子本人并不“伪”，孜孜好学，锲而不舍，而且诚恳以感周围人群。

生活在春秋年代，礼乐崩坏，战火连绵，民不聊生。
孔子三岁便丧父，母亲长常孔子表白“您父亲是贵族，是礼官，您不是贱民！”
孔子自幼便向往着父亲，常以“礼”为戏，想象着一天能成为父亲一般的人物。
及长，深入研究“礼”的作用，曾及周以问“礼”于老子。
孔子是一个渐进的学者，每每学到了新的概念而推*翻旧的想法。从另一个角度去看，也就是没有理论的支撑，摸索着前进的人。
孔子是有信仰的，“只要每人都按‘礼’而行，天下便归于太平”。这就是孔子的信仰。
“惶惶如丧家之犬”地周游列国之后，孔子对“礼论”的理解更深入了一层，竟然发现了自己毕生所推广的“礼论”没有哲学上的支撑，于是乎“韦编三绝”，以求在周易的说辞中找到依据，完成了“十翼”。

“儒家”理论因此而诞生。。。。。。
人人守“礼”，天下太平。
克己复礼，牺牲小我成全大我。
天尊地卑，“礼”天然而成。
这就是“儒家”的基础理论。
辅助这个理论的如如何“克己”，应对以“修身”。
这就牵涉到仁、义、智、信、礼。。。。。的层次了。

三人行

你说的这些和现实一点都不沾边。
在现实中，尤其是当今社会，在大多数人眼中，
儒就是指由孔子创立的，以仁为核心的，并经后世不断丰富发展的，涉及政治经济文化等全方位的综合性的思想体系，是中国人的主流思想意识，汉以后也可以说中国传统文化就是儒。

我的说明道长满意否？

浑沌道长

做学问，不是“跟大流”。。。。。。
大部分人都信“上帝造人”，这不会影响科学的发展。

如果只是“信”与“不信”，哪还有什么可辩？

浑沌道长

一个半拿的理论，加上千年的迷信，竟然成为了不可辩驳的“真理”。。。。。
我们在“复兴”一些什么？

郭志成

儒就是指由孔子创立的，以仁为核心的，并经后世不断丰富发展的，涉及政治经济文化等全方位的综合性的思想体系，是中国人的主流思想意识，汉以后也可以说中国传统文化就是儒。
说得太大了。
中国传统文化就是儒。太以偏概全了。当今有位大家方先生说：中国传统文化的三大支柱是儒释道。三人行变为一家独占了。

郭志成

楼主在十四楼中说：到目前我们是不是可以说达成一个共识:极端反儒者其实并不是真正的反儒，而是把反儒当成他实现自己意图的工具。
还可再加上一句，排比：极端崇儒者其实并不是真正的崇儒，而是把崇儒当成他实现自己意图的工具。就全面了。

古越中兴

        当今社会要无所顾忌品评一个名人肯定会有左右之争，或者是试图折中而似是而非的观点。因为每个评论人所处角度、水准及经历影响的意识皆有不同。另外，所品评的主体的真面目容易被人为的放大或缩水，这也是造成评论人角度走眼的因素之一。
    横向看看最近一百年的历史，人云亦云、拉大旗做虎皮、有意或无意收放目标、感情用事体代理智等等举不胜举，比如抗日剧、街头热点采访、为棺盖论定者翻案等。
    道德的式微，造就时世的浮躁，学术每多语不惊人死不休之举。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-20 19:35

                               
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做学问，不是“跟大流”。。。。。。
大部分人都信“上帝造人”，这不会影响科学的发展。

1、什么叫跟大流？我们是在讨论一种已经形成的社会现象，这种现象是实实在在存在的，既然是讨论现象，我们自然应该从社会现实出发，我们的讨论应该以这种社会现象为基础，分析这种现象的成因和发展以及他背后的动机，而不是离开现象把主要的方面放到空谈什么理论上。尤其是这些原教义经后世的改变已经面目全非。
2、我们是在进行讨论，所谓讨论，是就某一或多个问题交换意见或争辩，这本身就是一种直观的认识和看法，是一种大众的主要的交流方式，也是网络论坛上惯用的交流方式。连基本的数据和引用的都没有，基本的考证都没进行过，就短短的几句话，甚至这几句话中还包含着大量的个人抱怨与口号，这也叫“做学问”？在当今的网络论坛，我觉得，如果不是知北游先生那种严肃认真的方式，我建议别提什么做学问，否则可能会授人以笑柄的。
3、在现实社会中，为什么会信，为什么不信，信有什么好处，不信会问题什么问题，如何调节这些信与不信的问题，这是非常重要的事情，这样的讨论，比那些什么八竿子打不到的真理问题重要的多。逃避现实，空谈理论，而又不去为理论实践或付出百倍的努力，理论不能实现，社会现实改变不了，最后只能幻化成为一种不满于现实的愤愤不平与抱怨。

网谈心头

无论个人为人处事，还是团队管理组织，总的有个指导思想。纵观我国古代诸子百家，能够上指导 君下指导民的，实事求是，儒教光明正大敢于担当。道教的圣典《老子》《庄子》，认真读过的一定会有正确的结论；佛教出世，用于安心可以，治国治事则稍逊。作为儒学，如何将儒的民本思想与今天的民*主思想接轨，将礼义要求与法制精神接轨才是儒教要认真做的事。

三人行

浑沌道长 发表于 2014-3-20 19:39

                               
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一个半拿的理论，加上千年的迷信，竟然成为了不可辩驳的“真理”。。。。。
我们在“复兴”一些什么？

难道这就是传说中的做学问？我是否可以认为这是一种抱怨或者口号呢？

另外，请注意，我从来没有说过这东西就是真理，不信可以看看我的其他帖子中，我是如何批判儒家的。。。如果像我这样的人，也被贴上儒的标签，那么恐怕就是滑天下之大稽了。
但是我非常关注儒家这种千百年来形成的社会现象的现实意义，和他对于现实的进步意义，就此方面来说，说复兴又有什么可厚非的呢？
而那种不注重现实情况，斤斤计较于出身问题，斤斤计较于曾经有过于什么错误的问题，再加之以高深莫测的所谓理论和真理，这套方式是让人多么的熟悉？

三人行

郭志成 发表于 2014-3-21 01:26

                               
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儒就是指由孔子创立的，以仁为核心的，并经后世不断丰富发展的，涉及政治经济文化等全方位的综合性的思想体 ...

      呵呵，是有些大，因为现在反儒的人五花八门，把有些本不是儒的问题而是社会发现必然出现的问题也归到儒之上，所以说儒也就保罗万象了，说白了还是一种社会现象，随着时代的发展，自然会有所改变。
     关于郭老所关注的，关于汉以后是三教分立还是一家独占的问题，我有以下看法，请郭老指正。
     我认为，所谓的儒释道三教分立，实际只是一种后人的统计概括或写书等等的看法，而在社会的现实中，实际上就是一家独大的。以释为例，释在中国实际上主要是禅，为什么中国的佛学主要就是禅呢？这是因为中国的佛学主要是文人在参悟一些天地社会万象的道理，实际上还是用儒家的思维模式去谈佛学。而老百姓，对佛是崇拜或尊重，而谈不上信仰。关于信仰，最直观的判断标准就是当人在最无助的时候说的那句话，中国人会烧香拜佛，会祈求佛祖或观音菩萨保佑，但是在最无助的时候，大多还是那句话“老天啊，为何如此对我”，可以他们并不是把佛作为真正的信仰的（藏传佛教例外，但是不是主流）。但是另一方面，中国人对天也不是非常严肃的，比如弄出个孙猴子大闹天宫，中国人最主要的思想意识实际还是“听天命，尽人事”，用一种出世的心态和方式去适应和作用于天命和人事，这实际是典型的儒家思维方式，也可以说是儒家对中国思想的一种贡献，中国为什么没有形成宗教，这恐怕是主要原因。
      道学也不例外，中国传统的士大夫，入则仕出则隐，归隐之后主要是道家的东西，但是社会上还是会称其为“大儒”、硕儒、名儒、老夫子，人们还是把他看成儒的，道只不过是儒的一种方式罢了。而后世的道德也主要是以儒家的伦理为标准的，所以道家也好，释家也罢，都是经过了儒学改造，打上了儒学标签的，广义上说是儒的一种方式。
       所以中国汉之后，儒释道、法墨兵诸子百家学说逐渐幻化成了一种以儒为典型代表和主要作为方式的综合性的传统文化，如果不是学术上的细分，那么社会上笼统的将之称为儒也是可以的，实际现实中也就是这么称呼和认为的。
       原教义和学术只是一种东西，但是经过社会发展，逐步通过主流认识发展成传统文化，最后又升华成文明，那就代表的东西多了，而我们所谈论的儒，实际主要是文化或者说是文明层面上的儒，而非原教义上的儒。所以他是哭丧的也好，还是哭灵出身的也罢，在后世，除了考古之外，这些东西已经没有多大意义了。
       当然，在网络论坛上还有个用处，那就是用于指责和攻击，也就是像骂人时的你们家出身不好，你祖上干过什么什么一样，但是大多数人还是关心的是这个人适不适合相处。
       个人看法，欢迎批判指正。最后申明，这只是我的个人感性认识，我希望写出我的看法和大家交流，但和研究与做学问无关。

三人行

郭志成 发表于 2014-3-21 01:33

                               
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楼主在十四楼中说：到目前我们是不是可以说达成一个共识:极端反儒者其实并不是真正的反儒，而是把反儒当成他 ...

关于这个问题，我在以前这个帖子中说过。
http://www.gxfxwh.com/thread-33096-1-2.html

浑沌道长

三人行 发表于 2014-3-21 09:32

                               
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1、什么叫跟大流？我们是在讨论一种已经形成的社会现象，这种现象是实实在在存在的，既然是讨论现象，我们 ...

您还的帖子不如标题为“反*社*会”呢，怎么提起儒家理论的核心您就躲躲闪闪呢？

我“反儒”了吗？
儒家理论本身就存在缺陷，这就是为什么历代都被统治者利用的原因。
不从理论上理解儒家，就从一个单独的句子里理解，举儒、反儒、都是“废话”。

举个例子吧，“三人行必有我师。”是“真理”了吧？
今天，我们明白“人狗行也有我师。”“人鱼游也有我师。”
那么“三人行。。。。。”不就成为废话了吗？

我没说您是“儒粉”，我也看到过您对儒家的批判。
但是，就此帖而言，我觉得您并没有能力从根本上了解儒家。
举儒、反儒、和稀泥儒罢了。。。。

三人行

呵呵，个人认识不同，侧重也不同，也许只能这样说了吧。。。
你觉得你就是有能力从根本上了解儒家的人？你的那些所谓的理论言辞，网上一搜一大把，维*基*百*科都比你说的清楚，用的着在这里废话吗？更为关键的是，还是那句话，你所认为的这些所谓的真理和我关注东西又有多大关系

况且讨论了这么长时间，我看到的都是您的抱怨和口号，或者就是武断指责别人不懂不会，在我看来，你更没有能力从根本上了解儒，如果说我对儒的了解停留在社会现象层面，那么你对儒的了解仅仅是停留在抱怨和口号层面，你不觉得这样的指责有些五十步笑百步吗？

我开帖子，我可以不要求必要不跑题，但我凭什么必须听你指挥，为什么必须按你的思维逻辑来？搞清楚这些，我们讨论就会顺畅很多。

我列出的东西，你认为不对，可以详细的批驳反对，而你自己第一不找东西，第二不批驳反对，只抱怨喊口号，第三就指责别人不懂不会，我还是第一次见这种讨论问题的呢

并且您又如何看出我是反*社*会的，指出存在的问题就是反*社*会？扣帽子很好玩？